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編集者の酒場

  • 前ページがエラーが出て書き込めなくなりましたので、新設していくつかの木をコピーしました。他に議論したい木があればこちらに移してください。 -- 管理者? 2018-07-18 (水) 16:51:28
    • 乙です。ありがとー -- 2018-07-18 (水) 17:47:17
  • 上の木の二重投稿(そもそもnuro光は反固定IPで自演向きじゃない)を消そうとしたんだけど編集しても消す事が出来なかった。もしかしてココって「限界です」の許容量警告メッセージが出ない? -- 2018-07-14 (土) 16:07:11
    • ちょっと私も試して見ますね。 -- 2018-07-14 (土) 16:24:22
      • 1行、消せましたね。 -- 2018-07-14 (土) 16:25:51
      • んー?じゃあPCの性能で消せるのと消せないのと別れる、って事なのかね? -- 2018-07-14 (土) 20:07:44
      • どうなんでしょ、たまたまwikiの調子が悪かったとか? -- 2018-07-14 (土) 23:44:49
    • サーバーの重い状態だとエラーになるようです。という事で新設しておきました。警告は行数で管理されているようなので、内容が濃い(各々コメント量が多い)場合は警告が出る前にエラーが発生するみたいです。 -- 管理者? 2018-07-18 (水) 16:54:22
  • 配信中のマップをお知らせしていた者です。この1週間の間にマップの並びを実装順であったものを演習順に、また1部マップを配信終了と分類した方がおられるようです。「並び順に意見のある方は編集者の酒場へお願いします」とコメントアウトで書いておりますが、書き換えた方は酒場で相談をした形跡がありません。配信停止に分類したマップは公式で明言されていますか?確認できないのですが。勝手に改変をなさるのであれば、今後の配信中マップ案内は責任をもってやっていただきたいと思います。お疲れさまでした。 -- 2018-07-18 (水) 12:51:45
    • 第3者で状況を知っているわけではないですが、雑談?でも話題に上がっていましたね。 -- 2018-07-18 (水) 16:55:27
    • コメントの見逃しですかね。バックアップから元に戻されても良いと思います。 -- 2018-07-18 (水) 17:40:39
    • 東南アジアが突然復活した事もあったしなー 配信終了ってのは表現過剰だろう。長い間出番の無いMAPはコメントアウトしてリストを見やすくする、くらいなら賛成するけど -- 2018-07-18 (水) 17:45:14
      • リボーコロニーみたいに期間限定復活MAPとかありますからねぇ -- 2018-07-19 (木) 20:51:02
    • どちらにせよ編集者の酒場へ が行われていないなら無断編集として戻しちゃっていいかもね -- 2018-07-18 (水) 17:49:44
      • とりあえず戻す、に賛成 -- 2018-07-18 (水) 17:53:07
      • 戻すに賛成入れておきます。 -- 2018-07-18 (水) 19:01:38
      • 私も戻すに賛成です -- 2018-07-18 (水) 19:56:30
      • 戻すに賛成。東南アジアの例もありますし、公式発表がない限りは配信終了にする理由がありません -- 2018-07-18 (水) 21:17:04
      • 配信終了表記を削除しました -- 2018-07-18 (水) 23:08:55
      • ありがとうございます。 -- 2018-07-19 (木) 00:04:58
    • 終了表示は消したものの、並びを実装順に戻すの忘れてたので、追加編集。ちょっと表記崩れてワタワタしてしまいました。すんません -- 2018-07-19 (木) 22:44:47
      • あれ、実装順に戻ってないな…コピペする時にミスったか… しばしお待ちを -- 2018-07-19 (木) 22:46:10
      • 戻し終わり。まだどっか変だったら教えてちょー -- 2018-07-19 (木) 22:54:09
      • 丁寧な編集ありがとうございます。 -- 2018-07-19 (木) 23:48:57
  • 他wikiから失礼します、ガンオン人物名鑑wikiにて方針会議の人と呼ばれる者による大規模な荒らしと削除に遭遇しています。したらばやまとめを見るにこちらのwikiに多分な執着が見られる為、こちらにも注意喚起を行います。本wikiに置いて永久BLを達成なさっているようですが、人物名鑑wikiで彼による複数IPでの荒らしが横行しており、感情に任せてこちらのwikiに被害が波及する可能性もありますので、編集者の方、及び管理の方はご注意を。 -- 2018-07-22 (日) 01:51:24
    • 他のページの忠告はいらないかなとっ思いつつ名鑑wikiとしたらば見ましたが、驚きました。名鑑wikiはメニューバーが狂っていて見づらくて断念するほど、したらば見るとメニューバーを狂わす編集と、コメントをCOでなく削除、しかも大量にしているんですね。恐ろしい。それがまだ複垢でここでも活動する可能性があるんなんて。忠告感謝です -- 2018-07-22 (日) 02:03:59
      • どれだけの注意指摘を受けてもIP変更しての誤誘導ページを作成、かなり悪質です。 -- 2018-07-22 (日) 03:08:41
    • 方針会議の人自体は過去に、当wikiを潰す宣言しています。そういった意味で注意は必要ですが、疑心暗鬼になりすぎて、無関係の人を方針会議の人だとレッテル張りするのだけは気をつけましょう。 -- 2018-07-22 (日) 09:23:46
      • レッテル張りって単語はやたら件の人が使う言い回しだから控えた方が良いと思う。状況読む位はしてね?向こう見てきたけど控えめに言っても機能不全に陥りかけてた。この状況で疑うな、警戒するなは逆効果。 -- 2018-07-22 (日) 11:16:48
      • 今現在ヤツはこっちにいなさそうなんだし、つまらない事でギスギスしなくていいし、この木も必要なかろ -- 2018-07-22 (日) 11:24:23
      • いないと分からないことが一番怖いんですよね。MAPの件で雑談で全部決める手口も方針っぽいといわれればそうですし、いやすぐ引いたから違うと言われればそうとも言える -- 2018-07-22 (日) 20:23:28
      • 気をつけはするべきだけど件のWiki荒らしは100%当人だろ。2つのWikiの管理人どうしで情報照らし合わせてみたらはっきりすると思う -- 2018-07-23 (月) 02:25:46
      • こちらの複数IP荒らしと名鑑wikiの複数IP荒らしをまとめてsWIKI運営に通報した方がいたようですね。結果は、運営からホスト規制をされたようです。(当wikiアプロダより) -- 2018-07-26 (木) 15:21:31
      • どうでもいいけど、レッテル貼りね。レッテル貼りについては荒らし対策の上でやってはいけないことの鉄則ですよ。ただでさえここのwikiは方針会議に限らずこれをやってしまいがちな人が多いので、気になるのもわかります。疑うな警戒するなではなく、燃料投下になるので止めた方がいいというのは自分も同じ意見です。他wikiで同じ発言をしていたなど状況証拠的なものがあれば別だけど。 -- 2018-07-26 (木) 17:46:48
    • 自分が大反対の議題でもレッテル貼りで片付けるのではなく、話し合って解決して行きたいですね。問題のあった方はswiki運営から処置されたようですし、本音として疑っちゃうのは分かりますが決め付けて議論を拒否するのだけはやめましょう -- 2018-07-26 (木) 19:31:13
      • 荒らし用の回線はこれでいったん潰れたのだろうけど、スマホでIP変えられるって本人が言ってるからまだまだ油断はできない -- 2018-07-27 (金) 04:47:31
  • バランス調整の編集お疲れ様です。この度、swikiを通じてバンダムよりお叱りを頂きました。運営(今回はプロデューサー)の写真を切り抜いて他の写真に貼り付けての利用は「運営の発言と勘違いされる恐れがあるので止めて下さい」とのことです。今回の写真は既に削除しています。ガイドラインに禁止事項として書いておきました。今後は見つけ次第削除でお願いします。(アップローダーに載った場合は削除依頼を出してください)よろしくお願いします。 -- 管理者? 2018-07-25 (水) 21:18:46
    • もう少し詳しく書いておくと、ゴミが散乱する部屋にプロデューサーの写真を貼り付けて「ガンオンばっかりしてないで、外で遊びなさい」といった発言をする内容でした。今後は無しでお願いします。 -- 管理者? 2018-07-25 (水) 21:20:57
    • 企業イメージの悪化や名誉棄損に繋がる叩き方はこうなるのわかるだろうに……御迷惑おかけします -- 2018-07-25 (水) 21:31:18
      • おふざけにしても、少なくとも管理者に迷惑がかかるwikiでやるこっちゃないよな -- 2018-07-26 (木) 02:54:40
    • それはそれとして、データ更新編集いつもありがとう -- 2018-07-26 (木) 02:55:48
    • バンダイとガンダムがかけ合わさってバンダムなのが気になりますが、いつもお疲れ様です。 -- 2018-07-26 (木) 09:36:06
      • ジャン・クロードなのかw -- 2018-07-26 (木) 10:55:53
      • バンナムでした・・・ -- 管理者? 2018-07-26 (木) 13:48:07
  • デルタプラスの説明文に「袖付き」ではなく「玉付き」となっているのですが直していいでしょうか? -- 2018-08-01 (水) 09:03:17
    • これシナンジュと同じ騒ぎ狙ってるよね。別な機体も似たような編集受けてる -- 2018-08-01 (水) 10:30:20
    • BLに登録し、改変されたページをバックアップから復元しました。 -- 管理者? 2018-08-01 (水) 15:37:39
      • ありがとうございます。これからも注意が必要ですね -- 2018-08-02 (木) 08:50:28
  • 今週の配信マップの編集をしました。変な部分があれば修正していただければ幸いです -- 2018-08-02 (木) 00:08:54
    • 乙であります! -- 2018-08-02 (木) 12:05:11
  • ニューガンダムのページ書き込めないんですけどどうですか -- 2018-08-03 (金) 22:35:07
    • 至急出てたし統合整備(笑)の時の木が多くて限界になったのかな?新設したよ -- 2018-08-04 (土) 04:10:25
  • 機体比較のシールド数値の文字色で対爆効果等を表現しようとしている方がいるようですが、灰背景にorangeは見辛いし、redは悪目立ちしてるし、もう少し色を選んだ方がいいと思います。それと、やるのなら盾だけでなく本体アーマーにも適用しないとあまり比較にならないかと… -- 2018-08-04 (土) 04:10:16
    • ビムコ盾は赤数字とかいらないと思うわ テンプレにこうしてくださいとか特に無いし数値更新する時|の右のred跨ぐの面倒 -- 2018-08-04 (土) 04:15:41
      • あー、あれビムコ付きって意味だったのか。そもそもそれが分からない… Bって一文字付けた方がまだいいのでは -- 2018-08-04 (土) 04:24:42
      • ジェスタの更新した時試しに赤文字消したけど誰もそこは何も言わなかったのよね…周知されてないのか知ってる人が減ったのか… -- 枝主? 2018-08-04 (土) 04:33:52
    • 最低値と最高値が同じ赤色だったり、練り込み不足だと思う。もっと言えば、数値比較と言う客観性そのものの中に、どこにどう色を付けるかという主観が入ってしまうのも良くない気がする。やるならもう少し編集者間ですり合わせして欲しいかなぁ -- 2018-08-04 (土) 04:23:11
    • 文字追加を試してみた。文字数も全角半角も揃えてるはずなのになぜか微妙にズレて落ち着かない… -- 2018-08-04 (土) 05:21:08
      • Bとは何?爆とは何?ってなりそう -- 2018-08-04 (土) 05:30:13
      • 流石に赤字よりは分かりやすいと思うが… -- 2018-08-04 (土) 05:43:02
      • 赤字よりは見やすい。赤字の意味知っている人なんて少数派だろうし -- 2018-08-04 (土) 11:26:09
      • 比較表内でのステータス最高値最低値を色分けとかはありかなと思うけど、効果を色や文字足しで表現するには表は合っていないと思う。シールドの項目での記載を目立たせておけばいいんじゃないかなーと -- 2018-08-04 (土) 19:14:21
      • 個人的な好みで言うならBC、耐爆って感じで2文字の方が好きかなぁ -- 2018-08-05 (日) 12:11:30
    • しかし、ここでの相談も無く全機体ページの仕様を変更するというのは、どうかと思うな… 戻すなり変えるなりするにしても、まずはサンドボックスでテストでもしてみようかねぇ -- 2018-08-07 (火) 02:46:15
      • 色々試してきたけど、文字が入る事が原因で、全角同士でも半角同士でも関係なく、リスト上で微細な横ズレが発生してしまうみたいだ。それを鑑みれば文字色を変えるのも手だと思う。色は赤以外がいいと思うけど -- 2018-08-07 (火) 03:16:11
  • DPSDPPSの表を足す時に注意すべき点とかありますか? -- 2018-08-04 (土) 18:27:31
    • 自分が注意している点ですが、「行列の並び方を他のページで使われているものと揃えること」「計算の検算をすること」「表を"region"で折りたたんでおくこと」くらいでしょうか -- 2018-08-04 (土) 21:39:40
      • 折り畳みどうしようかとちょっと悩んでました ありがとうございます -- 2018-08-04 (土) 21:46:01
  • シルヴァ・バレトの武装説明欄、無駄に色文字とか使ってて見辛いんだが規約的にはどうなのあれ? -- 2018-08-02 (木) 16:21:47
    • 別にそれはありなのではと思うんですがどうなんでしょうかね? -- 2018-08-02 (木) 20:34:41
      • 派手なのは否定できないけど性能が違うっていう話だし画像べったべたとかって訳でもないからアリだと思います -- 2018-08-02 (木) 20:58:02
    • 問題ないと思います。画像をデカデカと張ってたら問題ですが、あれくらいは許容範囲。 -- 2018-08-02 (木) 22:16:17
    • やめろとまでは言わないけど、ちょっと色使いすぎで見た目が良くないとは思う -- 2018-08-04 (土) 04:30:52
      • 見た目の好みは人それぞれだよね。規則的にはって聞いてるから、問題なしとしかいえないね。あとはセンス -- 2018-08-04 (土) 11:19:15
    • 当該ページの説明文が数行完全に削除されていました。修復しましたが、説明文を訂正や修正でなく、完全に削除する行為はほめられたものではありませんね。もし、見た目がよくないと思うなら消すのではなく修正してください。 -- 2018-08-04 (土) 11:25:22
      • いやー、どちらにせよ装飾過剰、かつ他機との比較文章が多すぎるとは思うからなぁ… COしつつ、ちょっと削らせてもらおうかな… -- 2018-08-07 (火) 02:33:46
      • 装飾カットしつつ、文章量ダイエットさせてきました。 -- 2018-08-07 (火) 02:43:34
      • 見やすくなりましたな。 -- 2018-08-07 (火) 08:12:20
      • かなり見やすくなった。やっぱりこれくらいシンプルの方がいいね。編集してくれてありがとう。 -- 木主? 2018-08-07 (火) 11:08:28
    • なるほど。見た目はアレだが規約に反してないなら今のままでもいいか。あと、まるで俺が説明文を削除した、みたいな感じに書かれてるが、ページの改変は一切してないんでそこんとこは勘違いしないでくれよな。 -- 木主? 2018-08-06 (月) 16:12:57
      • 突然削除するような輩はそもそも相談しないだろうから大丈夫。 -- 2018-08-09 (木) 02:13:06
  • 当wikiのBLである「方針会議の人」が未だにコメントをしているという旨の発言をしています。BLに登録されたら別IPで書き込んではいけないと言うルールがないから問題ないというのが彼の言い分のようです。もちろん、本酒場でそのような行為を管理人は明確に禁止しています。しかし、方針会議の人は管理人に従う必要はないと考えています。そこで、非常に常識的で馬鹿らしいルールではありますが、「BLもしくは仮BLされたものは解除されるまで別IPで編集やコメントを禁じる」と言うルールをガイドラインに付け加えていただきたいです。ご検討のほど、よろしくお願いします。 -- 2018-08-11 (土) 18:38:07
    • 原則賛成。見出しも必要だから、それは「BL者及び仮BL者の扱いについて」として、内容に木主提案の文章を乗せるのではどうでしょうか? -- 2018-08-11 (土) 19:14:44
    • これどこでそんな自白みたいなことしているの。雑談見たけど無いんだが。 -- 2018-08-11 (土) 19:55:33
      • したらば掲示板で、だね。ここの左のメニューのリンク先。コテ付けて自白してたよ。 -- 2018-08-11 (土) 20:24:41
    • それって「荒らさないこと」と同レベルの当たり前のことだよね。当たり前過ぎて書くまでもないかと普通なら思うけど、そのルールがないことを言い訳にして本BLに入っても書き込んでいる人がいるのは大問題だわな。とりあえず賛成だけど、もっと意見集めたほうがいいかな -- 2018-08-11 (土) 23:34:26
      • 同じく当たり前過ぎるから、普段なら反対なんだけどね。したらばでこうも堂々とBL登録者が「別のIPで書き込んでます。ルールにに書いてないから問題ない」って言ってるのはねぇ。当たり前とは言えルールとしては問題なさそうだから、この状況では賛成。 -- 2018-08-12 (日) 00:25:32
      • ルールにないからいいだと、ガイドラインに「荒さないこと」って書いてないから荒しは問題ないっていうとんでもない理屈になるからな。当たり前のことだけど、こうやって突っついてくる頭が弱い子がいると分かった以上、文言は追加すべき -- 2018-08-12 (日) 07:17:57
    • 賛成に一票、と言うか無くても画像アプロダのような問題が発生する訳でも無いし、いっそガンオンwikiからしたらばのリンクを外してしまえば良いのでは?空恐ろしい荒らしが待ち受けてます、なんて危険リンクをmenubarに載せてちゃあかんでしょ・・・。 -- 2018-08-12 (日) 00:40:14
      • したらばのリンクもいるか怪しいよね。その辺は誘導先のルールの話しにもなって収集つかなそうだから、また別木でやろう。とりあえず、ルール追加するかしないか話し合おうか -- 2018-08-12 (日) 07:20:12
    • 本当に方針会議コテ&トリ付きでそんな発言してるんだな。そういうのがいるなら追加に賛成。文言は上二つでいいかな -- 2018-08-12 (日) 13:26:07
    • 反対するやつ方針会議くらいなんじゃ?もちろん賛成 -- 2018-08-12 (日) 14:23:07
      • 上の枝で賛成したけど、反対と言う人の決め付けはダメダメ。今はいないけど正当な理由で反対の人もいるかもしれない。 -- 2018-08-12 (日) 14:28:16
    • 当然賛成。ついでにしたらばへのリンクも、もう必要無いんじゃないか?消さない?誰も利用してないし -- 2018-08-12 (日) 14:51:59
      • 削除も賛成なんだけど、別の話題になるから別木でやろう。一変に2個の話題だと混乱しやすいので後日「したらばリンク削除・誘導文の削除」の提案します。 -- 2018-08-12 (日) 14:58:42
      • せやね -- 2018-08-12 (日) 16:02:33
    • 今のところ反対の人はいないね。ガイドラインに掲載するとしたら、見出しは「BL者及び仮BLされた者の扱いについて」で本文に「BLもしくは仮BLに登録された方は解除されるまでの期間は本wikiすべてのページにおいて閲覧以外のすべての行為(編集やコメント等)を禁じます。」でどうだろう。他のガイドラインと合わせて説明文を敬語にして、抜け道がないように詳細にしてみた。 -- 2018-08-12 (日) 22:52:48
      • 昔、方針会議が複数IPつかって通報を悪用して仮BLにぶち込んだっていう状況があったけど、その状況を報告するのも禁止になるのかな・・・ -- 2018-08-12 (日) 22:57:59
      • 報告できない環境の方と報告できる環境の方の間に不公平が生まれることのないように、原則禁止でいいと思います。明らかにおかしい仮BLは管理者の方が見ていますし、かなり迅速に解除されます(経験談) -- 2018-08-12 (日) 23:06:36
      • だれかの複数IP通報で仮BL登録になったのかは、登録された本人には分かりません。ただ単に仮BLに入った可能性もあります。そこは管理人の判断を待つべきじゃないかなと -- 2018-08-12 (日) 23:09:38
      • 私の経験では、仮BLがおかしいとここに記載が連続した場合に管理者が迅速に動いた記憶があります(管理人さんもわかりにくいものはありますし、何より負荷が高くなります)。限定的に報告する場を別に儲け、その状況がおかしいかどうかを議論する場があっても良いかもしれません。 -- 2018-08-12 (日) 23:13:35
      • 明らかに連邦の都合が悪い話をしてたやつらが短期間に仮BLにぶち込まれまくる状況はあったし、それに対して解除がやはり遅い場面も記憶していますね。BLになった人間が書き込めないというルールを作るのは賛成ですが、それが逆に悪用されてる危惧はぬぐえません。 -- 2018-08-12 (日) 23:16:12
      • 基本的に迅速に管理者は動いていただけるし、差分チェッカーからでもおかしいことは仮BL登録されていない編集者でも分かるから完全制限にしていいと思う。場については、暫定的にしたらばにして、上記のリンク削除の話題のときに別に場を設ければいい。 -- 2018-08-12 (日) 23:17:03
      • 了解。では、暫定的に複数IP+通報が悪用されていると思う時はしたらばということで、ひとまず完全制限で賛成です。文面はひとまずシンプルに枝主さんので問題ないと思います。 -- 2018-08-12 (日) 23:20:29
      • そもそも、本来書き込めない状況なんだから、どんな事情があれ、機器やIPを変えて書き込むのはダメでしょ。例外を設けるときりが無いから、仮BL全体的に書き込み禁止でいいよ。管理人もしっかりしてるし。 -- 2018-08-12 (日) 23:21:49
      • BLについてはブラックリストと略さず表記した方がいいと思います。それいかそれいか -- 2018-08-13 (月) 02:04:22
      • 途中ごめ。それ以外はいいと思います -- 2018-08-13 (月) 02:05:18
      • うーん、本BLに限った方がいいのかも。したらば機能してないし。通報悪用に対する迅速対応を迫るようで、管理人さんの負担が増える気も。 管理人さんが認められない、と言及したのも常に仮BLが発生する方針某の悪質性故だし -- 2018-08-13 (月) 10:37:39
      • いやいや、そのルールだと仮BLなら制限なく書き放題になるじゃん。仮BLに入ったら書き込み禁止ってのは管理人さんが明確にしたルールなんだけど無視するの? -- 2018-08-13 (月) 13:07:16
      • 現在でも仮BLに入ったらしい書き込んではいけません(管理者意思表示有) それを明文化するだけでしょ あえて抜かしたら変な誤解生むよ -- 2018-08-13 (月) 13:42:37
      • 本BLのみとかだったら無いほうがいい。本BLのみ書込み禁止って書いてあったら仮BLはいいんだって思う人はそこそこいると思うよ。そもそも、ルールの穴を塞ごうって言うのが趣旨なのに穴を広げてどうするの。あと、上にもあるけど管理人は現時点でも不正通報に対し非常に迅速に対応してくれます。 -- 枝主? 2018-08-13 (月) 13:42:40
    • 意見の募集はいつまでにする?木主じゃないんだけど、木主が宣言してないので。 -- 2018-08-12 (日) 23:29:39
      • 一日だとさすがに短いか、お盆だし・・ -- 2018-08-12 (日) 23:34:37
      • 当たり前のことを明文化するだけだけど、一応ガイドラインの修正だから悩みどころ。ちょっと自分だと判断がつかないのでお聞きしました。 -- 枝主? 2018-08-12 (日) 23:36:47
      • 今までの決まりどおり、発議されてから1週間で締め切りでよいかなと思います。 -- 2018-08-12 (日) 23:43:35
      • 決まりではなく、前例ですが7日後でいいかと思います。因みにこの前例が作られた経緯も、方針会議が深夜に自演で議論を終わらせて無理やり実行に移したからなんですよね。本当に害悪 -- 2018-08-13 (月) 01:52:09
      • では、この木の件について2018年8月17日(金)19時を締め切りとしたいと思います。問題があればこの枝でご意見をお願いします。期限後問題がないようならば、ガイドラインの編集を行ないましょう。ちょっと、木主がいるか分からないので、いないようでしたら、私が1つ上の枝の文書の“BL”を略称ではない“ブラックリスト”に変えてガイドラインに加えます。 -- 枝主? 2018-08-13 (月) 02:48:47
    • 100%ではないけど賛成。BLになってまで、ルールにないからとID変えて書き込んでるのは許せない。誘導先など気になるところもあるけど、今は迅速にルールを制定したい。 -- 2018-08-13 (月) 10:57:37
    • 反対かな。あの人のようなルール守る気が無いあらしのためにそれを書くとルール守っている人は異議申し立てするだけでルール違反だと言われるし、あらしはどうせ守らないから初めから守る気のある人だけが規制される。永BANされたら他のIPからでもダメってので充分でしょ。変に気を回して巻き込みすぎ。 -- 2018-08-13 (月) 14:57:54
      • 仮BLになったらwikiでは異議申し立てもできないのが普通でしょ。仮BL者は書き込む権利がないって管理者が言ってるんだし。そもそも不正に仮BLになったのか、暴言等で仮BLになったかなんてなった本人には分からないんだから、管理者の判断を待つべき。暴言でBANされる人って自覚ないからね。 -- 2018-08-13 (月) 15:10:45
      • この木の始まりからして、あの嵐への対策でしょ?あの人のやってるのって何とかしてwikiに自分の爪痕残すことだからこういう広域のルールとか要らないと思うんだよ、書いたら書いたでねじ曲げて悪用するんだから。次からは別IPって公言しないだけで。どうせルール決めても相手が守らないんだから必要ないのよ。 -- 2018-08-13 (月) 15:38:45
      • BLや仮BL者は書き込んじゃいけないのは酒場で言われている常識だよね。管理人もそう言ってる。ただ、それを明文化するのに問題があるの? 少なくともしたらばでは明文化されてないからBLでも書き込んでいいと誤解?している人がいるのだから、分かりやすいよう明文化すべき。 -- 2018-08-13 (月) 15:56:46
      • BL仮BL者に対するルールが記述されてないのは問題。ルールの記述は荒らし対策だけじゃなく必要なことじゃないかい -- 2018-08-13 (月) 16:04:43
      • あれを誤解だなんて言い始めたら際限無いのでは?では「荒らしてはいけません」とかも書かないとあの人は荒らすだろうし、荒らし行為とは何かを定義しないと荒らしてないと主張するし、定義したら書かれていないことは荒らしではないと言う。ルール決めても守らない相手にこんなことしても増長させるだけ。議論したふりしたいだけで、木の始まりのあの人への対策に何一つなっていない。やるなら効果が有るような決まりでなければ意味がないだけでなく、荒らしに反応するだけで喜ばせるだけ。 -- 2018-08-13 (月) 16:25:40
      • あくまで荒し対策も含んだ、今まで明文化されてなかったルールの制定だよね。BLと仮BLに登録された方の扱いが酒場以外かいてないんだから。それとも、BLと仮BL者は書き込んではいけないと言うのは管理人も発言してるし共通認識だと思うけど違うの? -- 2018-08-13 (月) 16:31:54
      • 連投ごめん。これに効果がないと思うなら効果がある対案を出してほしいな。私は効果あると思う。あの人の性格上の問題と、それ以外の人への周知と言う意味で。 -- 2018-08-13 (月) 16:33:31
      • 荒らしに反応しているだけで不要だと思うし効果はない以上に相手を喜ばせるだけというのが私の意見。ではそもそも今まであの人以外でこの事は問題となっていたのか?と言うと特別問題視されてなかった。だからそれらを整理していく上で名文化していく考えはわかるけども、この議題の発端となった問題への対策として無意味以下と感じるものを、ルールの名文化と言うと別の正論で塗りつぶしている点で反対。発端となるものがずれているのに話を進めるから無意味なものしかできないのであって、やるなら一度話を切り離して考えるべきという考えです。 -- 2018-08-13 (月) 18:15:13
      • 「無意味以下」といいますが、私は無意味だとは思いません。ルールの明文化が正論ならそれでいいじゃないですか。別に私は荒らし対策だけで賛成しているわけではありません。それを発端に考えさせられ、このルールに賛成だと考えました。あなたは意味がない・無意味と言うだけで対策を示していません。ルールを制定するのと対策を一切しないのでは前者が勝っています。 -- 2018-08-13 (月) 18:48:29
      • うーん、無意味や意味なしと言うなら具体的な根拠か対案が欲しい。ルールを作る場なのにルールを守らない前提で話すのは荒らし発想で意味ないよ。あと、正論で塗りつぶすという表現にも違和感。間違いが正論で正されるのは当たり前じゃん -- 2018-08-13 (月) 19:48:45
      • 荒らしに対する効果のある対策ってのは昔から無反応と通報。荒らしに反応するやつも荒らし、荒らしを刺激するだけだから。対策で荒らしの被害が減るならNURO 光規制みたいなのはありだと思うけど、荒らしに反応して餌与えるだけなのは単なる自己満足であり、荒らしの助長にしかならないと考えてます。なので、効果的な対策は無反応、つまりは反対ということ。 -- 2018-08-13 (月) 20:11:47
      • 「無反応」とのことですが、現在本BL者が別のIPを使い本wikiの編集やコメントをしている状態にも反応せず、黙認すると言うことでしょうか?ルールが守られる前提で議論して、正論を通し、新たなルールを作ることが荒らしを助長するとは思えません。 -- 2018-08-13 (月) 20:47:31
      • その通りです。規約に明記して対策になるならその方が良いでしょうが、そんなことで防げることはあり得ません。荒らしは飽きるまで無視です。反応があるといつまでも飽きません。 -- 2018-08-13 (月) 21:09:06
      • わかりました、私は規則を追加したほうがよいと考えていますが、そのような考えもあるのですね。賛同はできませんが理解はしました。 -- 2018-08-13 (月) 21:35:10
      • ルールを無視するのが荒らしであって、書き加えても抑止の意味は薄く、通報ボタンを押しやすくなる、という側面の方が強いんじゃないか? -- 2018-08-15 (水) 07:27:19
      • 今も、本BL仮BL者は書込み禁止だよ。管理人が明言してる。ただそれがガイドラインにな一般の利用者が酒場の過去ログを全部読むのは難しいから、ガイドラインにも書こうってだけでしょ。特に運用は変わらないよ -- 2018-08-15 (水) 07:41:50
    • 現状だと賛成。反対派の意見は良く分かるんだけどね。今回は天秤に掛ける相手が違う -- 2018-08-13 (月) 15:09:38
      • 今までは皆の良心で成り立ってきたけどこれからはそうではないからね -- 2018-08-14 (火) 16:39:58
    • 賛成。あって不利益はない、ないと不利益がある、そんなルールだからいいかと。今の文言なら意味を曲げて悪用し辛いし、悪用があったらまた対応すればいい -- 2018-08-13 (月) 16:00:13
    • あのクソ荒らしに対して情状酌量の余地は1ミリも無いし、一度は俺も賛成と言ったけど、冷静になると「控え目な反対」かな… 通報悪用食らった時に抗議できないのは辛かろうと思うので… 「複数人で管理して、ちゃんと機能する新しい外部掲示板」を設置するといいのかもしれない。 -- 2018-08-13 (月) 19:14:55
      • (続き)「方針個人に対する防衛策なら本BLで十分」というのも理由の一つ。ガイドラインを変更する事で、荒らしに逆手に取られる事も危惧する。巻き添え規制も出ているワケで、ガイドラインとして明文化する以上、その辺ちゃんとしたサポートが必要ではなかろうか。そして、そういう面倒な義務は少ない方が良いと思う……ので、控え目な反対。やめてくれ!とまでは言わない懸念表明 -- 2018-08-13 (月) 19:19:54
      • 反対するだけなのも何なので……> 対案:「BLもしくは仮BLに登録された場合、本wikiの全ページにおいて閲覧以外の全ての行為(編集やコメント等)を禁じます。巻き込み規制や通報機能の悪用で仮BLとなった場合、専用の外部掲示板?に報告を行い、解除を待ってください」 -- 2018-08-13 (月) 19:26:54
      • 上の議論にもあるけど、そこまでルールに書く必要はないでしょ。したらばへは常に誘導しているし、仮BL者のスレもある。んで、したらばが誘導に不適切ってのは別の話だからこのルール制定後に話し合おうってなってる。 -- 2018-08-13 (月) 19:32:00
      • 外部掲示板にガイドラインで誘導するのは反対。今でも、管理人さんは通報の悪用に素早く対応してくれる。さらに、ガイドラインで正式に認めた報告板なんて作ったら管理人さんが閲覧して確認しないといけなくなり、仕事量が増える。だから、もとの文章のほうがいい -- 2018-08-13 (月) 19:53:34
      • どのみち管理人さんの負担にはなるんだよなぁ… 自分がやるワケじゃないからいいけど、長いこと別のwikiの管理人やってる身としては、決まりごとは少なければ少ない方がいいぞ、と… -- 2018-08-14 (火) 07:35:48
      • 正直、別wikiの管理人なんて信用できない身分は名乗らないほうがいいと思うぞ。「私は誰でも知ってる大企業の部長で様々な社員をマネジメントしました。だからこういったことには自身があります」といっているようなもの。そんな肩書きいくらでも詐称できるし、ここでの議論に優位性のかけらもない。 -- 2018-08-14 (火) 16:31:43
      • 利用者側は管理人に丸投げすればいいだけだけど、管理側はボランティアで毎日即時対応出来るワケじゃないから、そこの所は理解しといて -- 2018-08-15 (水) 07:05:11
      • あ、あと、下の方で「某wiki元管理人」って言ってるのは別の人だよ -- 2018-08-15 (水) 07:34:44
      • 即日対応の必要ある?wikiに書き込めないだけでリアルでどれだけの不利益があるのかな。現実の裁判だって即日で有罪無罪判断しないでしょ。管理人が失踪しているわけじゃないし、別に対応してくれるまで待てばいいじゃん。 -- 2018-08-15 (水) 07:39:06
      • 少し前にシナンジュ絡みの荒らし対応で戻し作業中、編集者二名が仮BLに入れられてるから… 編集者もそう数が多くなく、荒らし対応の体制も万全じゃないのは分かって欲しい -- 2018-08-15 (水) 08:24:52
      • その編集者かどうかは分かりませんが、シナンジュで仮BLされたとき、明らかに通常より早く解除されましたよ。報告とかもしてないんで、管理人さんがきちんと見てくださったのだと思います。万全じゃないのは分かりますがこれ以上の対応は、管理人さんの負担になりすぎます。まずは我々が動いてルールを作るべきです。 -- 2018-08-17 (金) 03:26:30
    • 誘導先について不透明だから反対ってのは分かるけどさ、ガイドラインの追加が荒らしのえさになるから反対っていう意味が分からない。最近、運営コラ画像の禁止って追加されたけどえさになってないよね。それによって運営コラ画像増えてないよね。自分に都合が悪く、気に入らないからとりあえず反対しているようにしか見えない -- 2018-08-13 (月) 20:54:44
      • ルールを守らない前提でルールについて語ろうとしているのは気になるかな。そんな前提じゃwikiのルールがすべて意味のないものになる。ルールを作るときは性善説にのっとらないとね -- 2018-08-14 (火) 00:48:24
      • 現実に通報悪用は多発していた。性善説ではいられないよ -- 2018-08-14 (火) 07:32:14
      • 実際に窃盗が起きていたから、窃盗罪は無意味と言うのと一緒。そりゃルール違反者は出るさ。ただ、ルールを作るときは守らない前提でやっちゃだめ -- 2018-08-14 (火) 16:32:45
      • 窃盗が多発したら窃盗罪はいらない。殺人が多発したら殺人罪はいらない。動画とかのダウンロードが規制されても、ダウンロードは多発するから規制はいらない。そんな考え方なのかな。無政府状態がお望み? -- 2018-08-14 (火) 20:06:20
      • 通報悪用による冤罪も多いってのが問題 -- 2018-08-15 (水) 07:19:57
      • 冤罪か本当の仮BLか判断できるのは管理人のみ。冤罪だと思っても正規の通報の可能性もある。通報されるような人は自覚がないことも多い。なので、仮BLに入った時点で編集やコメントを止めて、管理人よる判断を待つべき。 -- 2018-08-15 (水) 07:33:23
      • 仮BLになったと言う報告には2つ問題がある。1つ目は管理人が仮BLに入ったらコメントをする資格がないと言っている事。当たり前だが、管理人には従わなければならない。2つ目は、書き込む機器が1つしかなく、仮BLに入ったら他の機器で書き込めない人がいること。これは非常に大きな不平等である。 -- 2018-08-15 (水) 07:36:17
    • まったく別の切り口から話すけど、これ件の人に関する事を特筆すべき荒らしの例、或いは案件としてそれらに対してのページやルール作成するんじゃ行かんのか?その荒らしが居るから全員に掛かるようなルールの明文化では無く、その人関連や模倣犯を封じるルールを制定して置けば良いと思うんだけど。某wiki元管理人の視点からですまないが、諦めない荒らしって本当にしつこいし何でもありだからね。10年近く荒らし続けて永久ブロックの捨て垢3桁越えなんて魔人がザラに居る。 -- 2018-08-14 (火) 01:30:50
      • ルールを作成するにしても、一つ一つ作るしかない。管理者が強権発動しない限り複数同士制定はまず無理。枝主いうことの第一歩として、今回のルールを制定すればいいんじゃないかな。 -- 2018-08-14 (火) 01:38:34
      • あー、それだ。俺の気になってる事ってそれだわ。確かしばらく前にも次何かあったら方針会議に対する注意喚起のページを作ろうって話もしてたと思う。現状平和だからあえて対策講じる必要も無いと思うけど、「アク禁されてるけど俺はwiki潰すぞ」的な事を今でも言ってる以上、警戒は必要だと思う -- 2018-08-14 (火) 07:39:53
      • 現状平和なのは、sWIKI運営が当wikiと人物名鑑wikiの複数IP荒らしの事実を確認し、一時的にホスト規制しているからですよ。この規制が解かれる前に最低限のルールが必要です。このルール制定した後も他のルールについてや対策ページについて話し合えばいいと思います。 -- 2018-08-14 (火) 16:05:57
      • それでいいじゃん、また規制してもらえば問題ないと思われるかもしれませんが、swiki運営は2つ以上のwikiが荒されたときにしか対応はせず、当wikiだけ荒された場合はノータッチです。 -- 2018-08-14 (火) 16:14:51
      • まずは規則を作るのに賛成。その後、したらばとかについて話したい。もちろん、木を替えてね -- 2018-08-14 (火) 16:34:43
      • 問題は、どれだけ厳しいルールを作っても守らない人間が相手なら意味が無いって事なんだ。方針某も口ではルールルール言ってても、全然守って無いからね… -- 2018-08-15 (水) 07:15:33
      • 上にもあるけど守られない前提でルールを作るのはナンセンス。守らない人間がいるから意味ないでは、法律も意味ないことになる -- 2018-08-15 (水) 07:30:46
      • 本件はどちらも間違っていないので、このままだと平行線だろう。ガイドライン加筆による利益/不利益どちらを大きく見るかの問題で、その感覚は個々人によって違ってくるので…(個人的には利益も不利益も小さいものだと思ってる) -- 2018-08-15 (水) 07:45:05
    • ところで、枝が一つ別の木に行ってしまっているようなんだが… -- 2018-08-14 (火) 07:41:34
      • なにこれ荒らし? -- 2018-08-14 (火) 15:56:34
      • とりあえず修正しました。問題があれば教えてください。 -- 2018-08-14 (火) 16:04:14
      • もう、COされてるけどこの酒場をキチガイと言い出す荒らしも出てきてるし、ついに来たかーって感じ。この規則についての議論を邪魔したいのかな? -- 2018-08-14 (火) 16:36:51
      • ユニコーンのページを見ても方針会議らしき書き込みありますし、現状でも書き込み続けているようですね。対応はやむなしかも知れません。 -- 2018-08-14 (火) 18:10:50
      • この規則、最低限縛り方ですが、だからこそ賛成できると思います。いきなり厳しいルールいくつも作るより、反応を見つつ少しずつルールを作ったほうが手間はかかりますが丁寧です。 -- 2018-08-14 (火) 18:51:22
    • 賛成です。あって当たり前のルールがなかったことの今までがおかしいです。 -- 2018-08-14 (火) 18:48:14
      • 私も賛成。あって困るのは荒らしだけでしょ。 -- 2018-08-14 (火) 21:05:23
      • 巻き添え規制の人間にとっては不利益になるよ -- 2018-08-15 (水) 07:13:54
      • いや、巻き添えであろうと仮BLに入った以上は、一旦編集やコメントを止めるべきでしょ。巻き添えじゃなくて本当に仮BLになった可能性もある。暴言吐く人って自覚ないからね。だから公平な管理人の沙汰を待つべき。管理人は報告がなくとも対応してくれる。 -- 2018-08-15 (水) 07:28:53
      • それは分かってる。「困るのは荒らしだけ」ではないって言いたいだけよ。実際テトラの時に悪意通報受けた自分も結構長い間書き込めなかったし、無実ならIP変えて書き込みたい気持ちは十分分かる -- 2018-08-15 (水) 07:39:32
      • 気持ちは分かるけど、本人が自分が無実だって決めるのはおかしいよね。自覚がない場合も多い。いくらか書き込めなくても、現実社会での不利益はほぼないし、管理人の判断を待つべき。 -- 2018-08-15 (水) 07:48:05
      • そういう話じゃなく、「無実なケースも発生し得る」から「困るのは荒らしだけ」では無い…ってだけよ -- 2018-08-15 (水) 07:55:36
      • ん?それと今回のルール制定に何の関係があるの。今回は、今まで酒場で管理人によって明言されたことを、ガイドラインに記載するだけだよ。 -- 2018-08-15 (水) 08:01:16
      • 当たり前だけど、冤罪と罰則は分けて考えないとね。法律でも冤罪があるから懲役刑はやめようとはならないでしょ -- 2018-08-15 (水) 08:03:55
    • したらばの彼は凄いですね。ヒトラーと日本の象徴たる地位の方(NGワードなので遠回しです)を同列に扱ってる。ガンオンとは関係ないことですが、捻くれてるて言うか極端というか。そんな人物が管理人の発言や規制に大人しく従うとは思えません。過去の傾向から、彼は法律や規約といったルールが大好きです。なのでルールで縛りましょう。ということで木に賛成です。 -- 2018-08-15 (水) 02:45:19
      • やっぱりそっち系の人間だったか… -- 2018-08-15 (水) 07:01:36
      • 管理人もその二人と同様だと言ってるね。日本やドイツが戦争に負けた原因なった行為と今の管理人がやっている行為が同じなんだって -- 2018-08-15 (水) 08:59:30
    • 一人が複数の枝で反対って言ってるけど私は賛成。今だってそう言うルールだし -- 2018-08-15 (水) 07:48:08
      • そう。今もそういうルールだから、あまり変わらない変更から管理人の負担微増につながらないかが心配。だから、「控え目な反対」なんだ。あと、今複数枝に書いてたのは確かに俺だけど、反対してるのは一人じゃないでしょ -- 2018-08-15 (水) 08:03:37
      • ごめん、「一人が連続して普通はの枝で反対って言ってる」と訂正します。具体的に管理人の負担のどこが増えるのですか? -- 2018-08-15 (水) 08:09:52
      • ×普通は 〇複数 -- 2018-08-15 (水) 08:10:43
      • 私は以前に「控え目な反対」と言った人間で、そんなに強行な反対じゃないよ。あまり効果が無いだろう、と思っているだけ。過去、荒らし対応の戻し作業中に逆ギレ通報悪用被害が複数出た事もあったし、ガイドラインに手を加えるならそこも留意する記述が欲しいってだけで、基本的には反対じゃないよ -- 2018-08-15 (水) 08:20:53
      • まぁ、枝主はちょい言い方を考えよう。賛成ってだけなら、賛成ですでいいじゃないか。一人だと言うことも(通報で確認しない限り)推測だろうし、決め付けは良くないよ。あと一応私は賛成の立場です。 -- 2018-08-15 (水) 08:23:55
      • 賛成/反対の意見自体は出揃ってると思うから、ここからは落とし所の議論に入るべきよね。で、私は巻き添え被害への配慮の一文を付け加えてはどうか、と上の方で提案したワケで -- 2018-08-15 (水) 08:28:43
    • 不正な通報により仮BLされた場合困ると言う人が各枝でほぼ同時に見られます。しかし、自分が仮BLになった場合、不正な通報でなったのか正規の通報でなったのか判断できるものでしょうか。特に暴言等を吐く方の多くがそれが暴言ではないと思って発言しています。つまり、そういった判断を自分ですることは不適切です。通報の情報を見れる管理者が判断するのが適正です。さらに、過去に管理者は、仮BLには言った場合編集やコメントを利用する権利はないと明言しています。仮BLに入った報告を許可することは管理者に従わないことになります。最後に、仮BLに入った報告をする際、複数の機器を持つ方と持たない方に差が生じます。複数の機器を持つ方は機器を変えて報告できますが、持たない方は報告が出来ず不平等になります。 -- 2018-08-15 (水) 07:58:30
    • 【提案】折衷案 として以下の通りの文書をガイドラインに掲載するでどうでしょうか。仮BLの配慮として1度のみ酒場での発言を許可するものです。BL者には発言を認めていません。外部サイトにしなかった理由は2つ。現在の誘導先であるしたらば掲示板が荒らしの巣窟になっている点と、他の外部サイトへの誘導は別途議論が必要でこの議論で決めるのは不適切という点です。
      見出し「ブラックリスト及び仮ブラックリストに登録された方の扱いについて」
      本文「ブラックリスト及び仮ブラックリストに登録された方は解除されるまでの期間は本wiki全ページにおいて閲覧以外のすべての行為(編集やコメント等)を禁じます。但し、仮ブラックリスト登録に不服がある場合は、1度のみ別機器を用いて編集者の酒場で不服の申し立てを許可します。」 -- 2018-08-15 (水) 10:43:40
      • 不服の申し立てを許可、は無実の巻き込まれに対しては言い方キツいかな…と思ったので、修正案>「ブラックリスト及び仮ブラックリストに登録された場合、規制が解除されるまで本wiki全ページにおいて、その人物の閲覧以外の全ての行為(編集やコメント等)を禁じます。自力で規制回避が可能な場合も同様です。ただし、仮ブラックリスト登録が不当な物であれば、1度のみ編集者の酒場で解除依頼を行う事が可能です。」 -- 2018-08-15 (水) 12:03:01
      • 元の方がいいけど落とし所してこれでもいいかな。個人的には書き込みという例外を認めたくない。だけど不服の申し立ての書き込みで一度だけってなら、まぁ納得できる -- 2018-08-15 (水) 12:34:09
      • 連投ごめん。不当な物と判断出来るのは管理人だけだから、「仮ブラックリスト登録が不当なものであれば」を「仮ブラックリスト登録を不当と感じた場合は」に置き換えた方がしっくりくる -- 2018-08-15 (水) 12:40:51
      • 確かに、後半の文章は運悪く巻き込まれた方に対して冷たい印象を与えてました。細かい点も修正案のほうがいいです。修正していただきありがとうございます。お二方の意見を見ましたが、次のように2つをを合わせた文章がいいかなと思いました。>修正案2「ブラックリスト及び仮ブラックリストに登録された場合、規制が解除されるまで本wiki全ページにおいて、その人物の閲覧以外の全ての行為(編集やコメント等)を禁じます。自力で規制回避が可能な場合も同様です。ただし、仮ブラックリスト登録を不当と感じた場合は、1度のみ編集者の酒場で解除依頼を行う事が可能です。」 -- 2018-08-15 (水) 15:15:18
      • 「と感じた場合は」の方がいいですね。支持です -- 2018-08-15 (水) 15:27:25
      • 修正案2で折り合いついてて良いと思います -- 2018-08-15 (水) 19:13:50
      • 一度のみ許可って「あ、じゃあアレやって何度でも書きこめるじゃん」って誘導することになるんじゃないかなぁ・・・。BLされた人でも書きこめる場所を用意するのが一番いいと思うわ -- 2018-08-15 (水) 23:46:17
      • そういう人間は永久BL送りやろ -- 2018-08-16 (木) 06:54:53
      • いや、一度だけ書き込めるってのは解除のお願いだからね。守れないやつは本BLにさよーならー。本BL者には配慮する必要はない。ネット上での発言が禁じられたわけじゃないんだから、wikiからはさようならだけど、したらばなり、5chなり、Twitterなり、好きな所で意思を発信すればいい -- 2018-08-16 (木) 16:09:06
      • 一度ってのはIPにつきじゃなく、1人物に付きです。IPを変えようが1度まです。上でも言われてますが、BL登録者でも書き込めるところは、ネット上にいくらでもあります。さらに現在wikiではしたらばへ誘導がされていますので、BLでも書き込めるところは出来ています。したらばが嫌だとか問題だと思われるなら、別の議論ですので別木でお願いします。 -- 2018-08-16 (木) 18:03:28
      • 反対の立場ですが、修正案2なら賛成します。賛成派が多そうですし、完全に折衷案にまで反対しててはまとまらないと感じたからです。心情的には限りなく反対に近いです。 -- 2018-08-17 (金) 00:54:36
      • 私も、心情的にはわかります。ルールを捻じ曲げて悪用し、書いてても守るような相手では無いと思うので… -- 2018-08-17 (金) 08:55:26
    • 現時点では7~8割くらい賛成かな。今日の19時が〆なんで、それまでに反対者が急に増えたり致命的な問題点が見つからなければガイドラインに記載してよさそうですね。 -- 〆時間決めた枝主? 2018-08-17 (金) 05:14:48
      • 追記:現時点のガイドライン記載予定内容は↑1木のものですね。 -- 〆時間決めた枝主? 2018-08-17 (金) 05:15:37
      • 致命的な というのとは別ですが、例えば今後この案件を例に出して「荒らさない事」をガイドラインに書いた方が良いとか、常識的に考えて当然なことをあれもこれも書いた方が良いとか言い出す荒らしが来た場合は無視できるようにしておきたいですね、今回の事も本来は書く必要がないほど常識的に考えて当たり前の事ですし。 -- 2018-08-17 (金) 06:13:14
      • 「荒さないこと」等は不要だと思いますが、言い出して正常に議論することはいいと思います。今回は1週間丸々議論の時間がありました。それとは逆に深夜時間帯に数時間の議論で結論出したり、反対が多数の場合に自演などをして無理やり通すことは問題ですが。流石にそこまで行けば荒らしでしょう。 -- 2018-08-17 (金) 06:17:52
      • 修正案2なら支持します 追加については枝の通りガイドラインにしていいです -- 2018-08-17 (金) 16:17:31
    • 議論終了の時間を過ぎました。賛成が7~8割程度でしょうか。1つ上の枝から、致命的な問題点が見つかったとは思えません。よって、【提案】の見出しと修正案2の本文でガイドラインに記載することを宣言します。本日21時頃に記載予定です。それまでに何かご意見がありましたら、この枝にお願いします。尚、議題に対しての賛成反対はおやめください(議題に対して議論した結果を見た意見等をお願いします。)。 -- 〆時間決めた枝主? 2018-08-17 (金) 19:16:53
      • 支持。賛成の意見が明らか多い&大きな問題もないので -- 2018-08-17 (金) 19:29:38
    • 本日8月17日21時12分に、上記議論を元にガイドラインを追加いたしました。何か、問題がありましたらお知らせください。追加した文章は以下の通りです
      見出し「ブラックリスト及び仮ブラックリストに登録された方の扱いについて」
      本文「ブラックリスト及び仮ブラックリストに登録された場合、規制が解除されるまで本wiki全ページにおいて、その人物の閲覧以外の全ての行為(編集やコメント等)を禁じます。自力で規制回避が可能な場合も同様です。
         ただし、仮ブラックリスト登録を不当と感じた場合は、1度のみ編集者の酒場で解除依頼を行う事が可能です。」 -- 2018-08-17 (金) 21:15:54
      • お疲れ様でした -- 2018-08-18 (土) 02:28:02
      • お疲れ様。少し落ち着いたらしたらば誘導の議論もしたいですね -- 2018-08-18 (土) 18:07:37
      • お疲れ様。次は「したらばリンク削除・誘導文の削除」か。他にもまだまだ在りそうだけど、一個一個議論して改善していくしか無いね。 -- 2018-08-18 (土) 18:32:18
  • 【ここまでのまとめ】利点:「①ルールを明文化する事によって荒らしを抑制」「②該当対象を通報しやすくなる」 / 欠点:「③ルールを無視する相手には意味がない」「④巻き添え規制の人間の不利益」「⑤管理人の手間が増える」 -- 2018-08-15 (水) 08:10:53
    • 枝のつもりが木になった…ゴメン -- 2018-08-15 (水) 08:11:49
    • ①と③:抑止効果が薄いのも、無視されるのも、現状と変わらず 
      ②と④:通報は巻き添えの無いよう注意し、無実の被害者を見つけたら適宜報告代行>現状と変わらず 
      ⑤:②と④の強化から、管理人さんの負担が微増するかも? 
      …で、私個人の結論は「どちらかといえば反対」程度で、どちらでも容認です -- 2018-08-15 (水) 08:13:28
  • 編集者の酒場、ガイドライン追加の議論にて「きちがいの酒場」と2度書き込んでいる荒らし ID: 3042447,ID: 3063702 -- 2018-08-16 (木) 18:53:49
  • 自分の書き込み(ID: 3070355 )の後、突然一部の木の枝が他の木に移動しましたので修正しました。問題があれば教えてください。原因は分かりませんが名前を入力したからかな。ご迷惑をお掛けしました。 -- 2018-08-17 (金) 05:23:09
    • 編集ミス以外でもたまに発生するみたいですね。リンクとか太字とかのフォント操作でも稀に起きるかも… -- 2018-08-17 (金) 08:58:23
    • また、私の書き込み(ID: 3073637)で同様の事象が発生しました。修正しましたが問題があればお教えください。名前の入力が問題なのでは、と思っています。 -- 2018-08-17 (金) 19:19:40
  • 大規模コンテンツ削除荒らし発生。なぜか最後に by方針会議の人とか管理者への恨み言を書いています。毎度毎度方針会議の人って去り際に酒場のログ消したり、雑談コメント削除したり、学習能力は無いのだろうか -- 2018-08-20 (月) 00:45:38
    • 大量過ぎる・・・処理が追いつかない。毎回毎回方針会議の人がBLされた後に酒場とか雑談のコメント消えたりしてたけど、やっぱり同一人物じゃないか。 -- 2018-08-20 (月) 01:16:07
      • このwikiの著名な荒らし案件の殆どが彼のような気がします・・・・・・毎度通報を受けた後に必ず入れ替わるようにてん皇荒らしが出現したり、酒場や雑談ページを削除する荒らしが沸いて、何故か方針会議の人が暴れてる時は同時出現してないんです・・・・・・ -- 2018-08-20 (月) 01:41:36
      • ネガジとも言ってるね。ネガジ連呼もあいつじゃないのか? -- 2018-08-20 (月) 01:47:00
    • 同じ人物ならプロバイダ通報で即リアルBANになりそう。 -- 2018-08-20 (月) 01:24:30
      • というか管理人に通報してもらわないとどうにもなんねぇ・・・。ただこれネカフェも連動してBLしてくれるんだろうか。 -- 2018-08-20 (月) 01:29:52
      • 流石に今回は悪質性が振り切れてるわ… 携帯のISPの方にも通報…って管理人さんの負担がまた増えてしまうんだよなぁ… ハァ やれやれ -- 2018-08-20 (月) 02:59:50
    • 編集の酒場、質問掲示板、雑談掲示板、ジオン公国軍コンテンツ、トップページ、画像置場、ガイドライン、ガチャコン、DXガチャコン、大規模戦、ガイドライン、開発強化、よくある質問、ガイドライン、クシャトリヤ、ローゼンズール、シナンジュ、ガーベラテトラ。他にもあるけど、全部削除して管理者への嫌がらせ荒らし文を残す手口。できるだけ修正してますが、若干おかしい所もあるかもです、通報で助けてくれた雑談の方々、もう1人か2人修正して回ってくれた編集者の方、ありがとうございました 。・゚・(ノД`)・゚・。1人じゃ修正追いつかなかった。 -- 2018-08-20 (月) 01:26:40
      • ありがとう&お疲れ様。今回、毎回IP変えてたんで、通報の効果が中々出なかった… 名前付けて暴れた以上、今回完全にトドメだわ>方針 もう一切の言い逃れが出来ない -- 2018-08-20 (月) 02:56:34
    • ID:3086063 雑談の方の尽力により既に仮BLと成っていますが、直近のID。膨大過ぎて列挙する気力がありません・・・・・・。 -- 2018-08-20 (月) 01:34:48
    • 情報提供という形で、差分チェッカー・IDなど、都道府県警察本部のサイバー犯罪相談窓口に情報提供しときました。 -- 2018-08-20 (月) 03:04:14
    • 修正お疲れさまです。2018-08-20 00:32:22から2018-08-20 00:59:57にかけて、IP:182.251.246.5(KD182251246005.au-net.ne.jp)1件からの荒らし行為でした。auはIPを変更しての荒らし行為に警告や契約解除の対応してくれますので、IP変更して再び荒らし行為が行われた場合は連絡させてもらいます。 -- 管理者? 2018-08-20 (月) 11:07:59
      • 正直携帯キャリアからの書き込みは規制して良いかなと思います。非常にIPかえるの簡単ですからね(今も通報は出来ないはず)。書き込みは皆PCからにすればまだマシになるかなーっと -- 2018-08-20 (月) 15:56:54
  • ID:3086162です。削除荒らしに対処していたら仮BLされてしまいました。解除していただけませんか? -- 2018-08-20 (月) 01:49:59
    • 雑談で編集をさしもでしていた方が誤爆で仮BLされた模様ですID:3086149 -- 2018-08-20 (月) 01:50:57
    • 削除させてもらいました。 -- 管理者? 2018-08-20 (月) 10:44:19
      • ありがとうございます。 -- 2018-08-20 (月) 14:54:41
  • ルールに乗っ取ったBL解除申請です。自分は、ルールを守って行動する善良かつ誠実な編集者で、wiki初期からの貢献者です。ルール違反しているのは、極悪ではないにしろ独裁者の管理人です。今まで別IPで書き込んでいましたが、ガイドラインの追加で、その貢献者を不正に排除して戻せないようにするとはさすが独裁者の管理人です。上の議論も管理人やその取り巻きによるもので自演の疑いが高いです。よって、2つの意味でBLの解除申請をします。1つ目は不正なBLであることへの解除命令。2つ目はガイドラインに乗っ取った解除申請です。即日の解除を申し込みます。また、このような不正なガイドライン追加と管理者の独裁を防ぐため、連邦管理者3人ジオン管理者3人の体制にしてください。私は連邦より管理者の1人でいいです。 -- 方針会議の人? 2018-08-19 (日) 00:39:23
    • 管理人のことを極悪ではないと言いましたが、このような規制は極悪ですね。言論の弾圧です。憲法違反です。日本国憲法第21条 集会、結社及び言論、出版その他一切の表現の自由は、これを保障する。検閲は、これをしてはならない。通信の秘密は、これを侵してはならない。 -- 方針会議の人? 2018-08-19 (日) 00:43:29
      • 現行憲法では、国民が憲法を尊重する義務があるとの旨の表記はないので、管理人さんが守らなくてもなんら問題はないかと -- 2018-08-19 (日) 23:12:23
      • 日本国民は、国家の名誉にかけ、全力をあげてこの崇高な理想と目的を達成することを誓ふ。(日本国憲法前文より引用) 義務は無いが誓ってはいま素。誓いを守れない人間が管理人として相応しいはずありません -- 2018-08-20 (月) 00:12:04
      • まあ、受刑者の人権が制限される用に、BLに入ってる人に正当な発言権があるわけではないので、枝主の主張は通らないでしょうがね -- 2018-08-20 (月) 00:47:06
      • どうでもいいけど、憲法は国家の権力を制限するためのもので、wikiの管理人を対象としたものでは一切無いぞ? -- 2018-08-20 (月) 02:13:11
    • 反対です。あと、書き込んでいいのは1回だけです。ちなみにこの発言の30分程度前に、したらばで一部同じような発言をしています。その他の発言も過去の方針会議の人さんの発言と類似しています。本人の可能性も十分にあるかと。 -- 2018-08-19 (日) 00:46:40
    • 少なくとも、wikiの管理者を非難する記載でBL解除を要求する時点で是とする理由は無いでしょう。 -- 2018-08-19 (日) 00:54:07
    • 誰なのかモロバレやんけ -- 2018-08-19 (日) 02:00:09
    • ヒトラーやムッソリーニ、天.皇共と同じく管理者は独裁者です。奴らのやり方は国を滅ぼします。実際に戦争に負けました。よって独裁者の管理者による自分のBL登録は誤りです。ガイドラインの議論も管理人と人と方針会議の敵かSo君の自演でしょう。 -- 方針会議の人? 2018-08-19 (日) 03:35:46
      • 極論振りかざしてるだけだなこの人。そもそも独裁体勢が悪って決めつけてる時点でどうしようもない。独裁体制のことをなんにも理解してないで批判しているだけに見える。シンガポールとかカタールとかは独裁体制を敷いていますし。そもそもこのWikiは民主的なシステムも取っているからね -- 2018-08-19 (日) 23:53:27
    • 刺激するとこうなるから反対だったのに。一度だけってルールも即守られないし、とりあえず目立たない程度におとなしかったのがまた暴れ始めちゃったじゃないか。 -- 2018-08-19 (日) 04:54:44
      • あなたに少しでも正義の心があら、このルールが不当と思うなら削除の議論をしなさい。このよう俺様ルールはいりません。独裁者管理人やその信奉者が邪魔しないように深夜にやって削除するのがいいでしょう。投票もいいでしょう。 -- 2018-08-19 (日) 13:05:20
      • しかも、方針は現時点で既に三つのIP使ってる。マジでダブスタのクソ荒らしだわ -- 2018-08-19 (日) 15:59:01
    • 複数回の書き込み、はいアウト。ルールを守ろうともしない人というのがはっきりしたね。 -- 2018-08-19 (日) 07:58:28
      • ついでに、方針がアク禁対象になった荒らし本人だったという事も、本人が自分で認める形になったね -- 2018-08-19 (日) 15:51:53
      • 元々、したらば掲示板でBLに入っていることは宣言しています。嘘を付くのがお得意ですね。しかし、このBLは独裁者管理人による不正なもので、ガンオン世論が乱れているためスマホで書き込んでいただけです。俺様ルールのせいでそれを制限するのは許せません。 -- 2018-08-19 (日) 19:03:38
    • wiki利用者の総意として関与できるように、反対に一票を投じます。未だ偏執的な攻撃性を保持しているままに見受けられ、独善から強硬編集を繰り返すとしか思えません。 -- 2018-08-19 (日) 19:21:59
    • この木が立ってから少々疑問なのですが、解除が妥当かどうか判断するのはここでの投票? それとも管理者さんの判断? 解除依頼のルールの追加の経緯を見ると管理者さんに判断してもらうためのように思えるのですがどうなんですかね? 投票なら反対にしておきます -- 2018-08-19 (日) 21:17:39
      • そりゃ当然管理人さんだろー -- 2018-08-19 (日) 21:51:13
      • BL及び仮BLの解除は管理人さんの仕事でしょ。我々にできるのは明らかにおかしい仮BLがあったら話し合ってお願いするくらいでしょ。 -- 2018-08-19 (日) 21:52:35
      • そもそも本BLだから不当とか不服申し立て以前の問題。そうなる前に何度も何度もここの編集者達や管理人も警告してきたし、それ全部を自ら否定したのは方針会議の人本人。自分から永久BLにしておいて不当も何も無い、原因もどうにかできた要因も全て方針会議の人本人の中にしかないのに、関係の無い管理人に責を負わせる言い回しで申請とか、人を侮辱するにも程がある。 -- s? 2018-08-19 (日) 22:00:23
      • そっか、そもそも仮BLではないから1度のみ解除依頼の対象外だし、こんな管理者さんを侮辱した内容を確認してもらうまでもないし、木ごとコメントアウトして良い案件のように思えてきましたわ -- 2018-08-19 (日) 22:19:20
      • ガイドライン違反だし、CO妥当。支持 -- 2018-08-19 (日) 22:30:21
      • ほら見ろ、言論をCOで弾圧している。そのような行為をすれば仮BLは逃れられないでしょう。 -- 2018-08-19 (日) 22:42:53
      • 言論もなにも、発言する権利無いでしょ君 -- 2018-08-19 (日) 23:02:00
      • 最終的にCOするのは賛成だし、この議題について(解除要請の件)の議論は無駄であると思いますが、別件のしたらばとの切り離しの議題の際の参考には少し不謹慎ですがちょうど良いサンプルなので、そこの議論が終わるまで置いておくのはありだと思います。 -- 2018-08-19 (日) 23:05:58
      • 仮BLは逃れられないって言ってる人、それは複数IPを駆使して「お前を仮BLに叩き込むぞ」って脅しですか?まともな人なら荒らしの行為に関してのCOを弾圧とは言わない。 -- 2018-08-20 (月) 00:32:55
      • 脅してはありません。悪人には必ず罰が下るといっただけです -- 2018-08-20 (月) 11:57:14
      • だからこそ方針会議の人は天罰食らって永久BLな訳なんだろ。 -- s? 2018-08-20 (月) 12:03:39
      • 仮BLに恐怖を感じるのは悪人だけです。悪をなさず正義をなすならなんら恐怖する必要はありませよ。悪にはまず仮BLという一番軽い罰が下るでしょう。 -- 2018-08-20 (月) 12:04:14
      • ↑方針会議の人は極悪人だがそ知らぬ顔で荒らしてる、その論調は意味が無い -- 2018-08-20 (月) 14:25:11
      • では、これ以上やればあなたによるBLという天罰が下るでしょう。 -- 2018-08-20 (月) 14:35:09
      • いやもう下ってんだよ、何回も…… -- 2018-08-20 (月) 17:46:34
    • 仮に連邦3人、ジオン3人に分けてもお前の枠はないぞ -- 2018-08-19 (日) 22:58:47
      • 方針が「仮BLは逃れられないぞ」と脅迫を掛けた直後、↑の人が仮BLに入れられてします(ID:3085381)。通報悪用でしょうね、これ -- 2018-08-20 (月) 03:03:26
      • 悪いことをしたら天罰が下る。過去にしろ今にしろ未来にしろ、変わりの無いこと -- 2018-08-20 (月) 11:52:25
      • 方針会議に至っては悪い事してるって自覚すら無い処か自分が正しいと思ってそうだから余計厄介だな。 -- 2018-08-22 (水) 17:41:02
  • 雑談板で荒らしともとれる木を下に持ってくる輩がいるので木を伐採させてもらいますね。 -- 2018-08-20 (月) 16:25:08
    • ここで報告すると言うことは大規模伐採でしょうか? なんとなく想像は付きますがどの木をどの程度伐採するかお教えください。 -- 2018-08-20 (月) 16:29:54
      • 編集者の酒場で、方針会議の人という人物が不当に叩かれています。許さない行為です。あなた方に良心があれば止めに来なさい。 って木が元のだね。 そこから下が荒れてるだけなら伐採理由にはならないんだが、木を下にもってくる行為があるから大規模伐採はそれが理由だね。 元の位置に木を戻した人がいるにも関わらず再度行ってるから迷惑行為に相当すると判断してるよ。 -- 2018-08-20 (月) 16:36:50
      • とりあえず、次に木が動いたら伐採させてもらうね。 -- 2018-08-20 (月) 16:59:38
      • 分かりました、そのような条件で伐採を支持します。(動かなくても支持するけど) -- 2018-08-20 (月) 17:31:36
  • 「方針会議の人」が第三者に向けて「方針会議の義勇軍」と名乗ることを許可し管理人を排除させよと宣言しました。wikiを潰すのであれば自分の名使うのを許可するといい、実質的に潰す事を第三者に求めました。後始末についても「敵をしたらばに連れて来れば対処しようと思います。」といっております。よって、したらばへ行くこと=方針会議の人に対処されることあります。あわせてご注意ください。(参考リンク) -- 2018-08-20 (月) 18:19:12
    • 避難所として適切ではないという点には完全同意だけど対処ってあいつに何ができるのさ -- 2018-08-20 (月) 18:51:14
      • 片っ端から通報してます。また、対象の入る板を使えないくらい荒す、板を乱立するなどしています。 -- 2018-08-20 (月) 21:16:12
  • ID3061281、3091852 同一人物。ギラドーガ(フルフロンタル機)のページで同機体に無い「敵機を撃破すると3秒加速」という偽情報を繰り返しコメントしています。同機体のDXガシャはまだ現役で誤認したユーザーが被害に合う恐れがあり、悪質な誤認誘導と思われるので対処お願いします。ID 3091535 上記とは別IPですが上記の内容を助長する様なコメントしています。 -- 2018-08-21 (火) 07:21:03
    • 流石に過剰反応しすぎですよ。何度も何度も繰り返し誤情報流したり機体ページに何度訂正されようとも誤情報書き込んだりしてる訳でも無い内から通報などするのは駄目ですよ。冷静にそれは違うよとコメ返しする段階です。 -- 2018-08-21 (火) 08:34:32
      • 現時点で3度訂正されてますが頑なに偽情報を書き込んでいますね。 -- 2018-08-21 (火) 09:34:12
      • 過剰も何も、3度に渡る注意で改める気が見受けられないならこれ以上被害が出る前にBLしたほうがいいのでは? -- 2018-08-21 (火) 13:40:30
      • コメ欄って結構間違えたまま何度も主張したりする人居ますよ。被害が出ると言ってますがすぐさま否定してる人もいるしそもそもモジュールにもそんな記述はされていません。この先何度も、例えば比較動画等が出ても尚加速する等と主張したりし始めた時に考えた方がよろしいでしょう。 -- 2018-08-21 (火) 14:05:52
      • いや通報間違ってないから。一旦手を止めて頂く必要性がある。 -- 2018-08-21 (火) 15:20:28
      • 見てきたけど、機体性能を修正して書き換えてるなら対処が必要だろうけど、コメントで言い張ってるだけなら気になる人が通報するだけで良いんじゃないかな。対処しろともするなとも言うほどのものでも無いような。 -- 2018-08-21 (火) 16:43:49
      • いや通報の乱用もどうかと思いますが... -- 2018-08-21 (火) 16:46:05
      • 通報は誰でも持ってる権利だからどっちでも良いけど、繰り返し発生してる訳じゃないから様子見で良いと思う。 -- 2018-08-21 (火) 17:15:14
      • お金で売買されてる物に対しての故意の誤認誘導は立派な犯罪ですよ?数回注意されているにも関わらず注意に対しての明確な返答は全くせず偽情報を書き込んでるだけなので動機としては誤認誘導の可能性が高そうですし。 -- 2018-08-21 (火) 17:31:28
      • 本当の勘違いの可能性も考えます。攻略情報であるので、本当にそうだと思っていての発言は犯罪ではありません。相手の行為を犯罪と言った以上筋を通していただかないと、いった方が荒らしですよ。相手の発言が問題だと思うなら黙って仮BL通報でいいじゃないですか。問題だと思う方が多ければ深夜でも直ぐ仮BLされますよ。 -- 2018-08-21 (火) 18:13:28
      • つまり、故意というからには相手が「3秒加速」と妄信的に思い込んでおらず、3秒加速はないが知った上で言っている証拠を挙げてくださいと言うことです。証拠や根拠もなしに言いがかりが可能では、理論的に議論する酒場でやる価値はありません -- 2018-08-21 (火) 18:15:20
      • 本当に勘違いなら何故「そんなものは無い」という意見に明確な反論もせず只々3秒加速するとだけ言い続けているんでしょうか?本人が正しいの思いこんでいるならそれこそこの犯人こそが「こうだ!」という証拠や意見を顕にするのではないですか?いずれにせよ明らかな迷惑行為ですから何も対処しないでおきましょうといった不自然な意見はどうかと思いますよ?何より犯罪と注意されて酒場で通報された途端に黙り込んでいるのがおかしいですよね?犯人自身が最初から間違っている事を確信しているからこその反応では? -- 2018-08-22 (水) 11:22:38
      • 単純に自身が間違ってたと気付いたから主張しなくなっただけでは無いでしょうか?同ページのコメ欄でフロンタル機はヘイズルよりデカイと言ってる方がいましたが実際比較してみるとそうは変わらずその比較した画像が上がった後フロンタル機の方がデカイと言わなくなりましたよ。 -- 2018-08-22 (水) 12:49:23
      • 故意か勘違いどちらにせよ誤認誘導ですよ、動機が故意か過失かであるだけで実際の被害は同じです。再三違うと注意されても同じ事を主張していた木主が犯罪と言われて黙っただけでしょうね。 -- 2018-08-22 (水) 14:11:21
      • 間違いに気付いたから止めたのか、犯罪だと言われて止めたのかは水掛け論になりますので置いておくとして、何れにせよコメント返しで治まってる訳なので対処に関してはもう十分なのではないでしょうか?勿論今後しつこく主張してた場合は別ですが。 -- 2018-08-22 (水) 16:29:55
      • 当たり前ですが訴えた側が証拠を提示しなければなりません。これを立証責任といいます。責任を果さず相手の行為を犯罪だと言う行為は合ってはなりません。今後、勘違いで機体性能を語った方が現れるたびに犯罪だ犯罪だと言われるようになるかもしれません。これは非常に悪質な酒場の利用です。はっきり言って荒らしと同等です。 -- 2018-08-22 (水) 16:43:54
      • ギラドーガ(フルフロンタル機)に敵を倒して3秒加速する性能は無いです。これが何よりの証拠ですよ?問題は偽情報を何度注意されても書き込んだ人の心情がどうか?では無く対象が明らかな偽情報を書き込んだという事実ですね。 -- 2018-08-22 (水) 17:17:13
      • それは故意だという証拠になりませんしそもそも書き込んだ人の心情を何よりこだわり続けてるのはあなたでは?未だに誤情報を言い続けて注意を無視し続けてるならあなたの主張にも同意出来ますがそうで無い以上様子見するのが妥当でしょう。 -- 2018-08-22 (水) 18:19:25
      • プロガンが実装されたとき二刀流装備時にバックショットに軽減があるという噂が流れました。そんな事はないのですがまぁ見た目からですね。勘違いじゃ多々あります。言葉で言われても信用できないことも人によってはあるでしょう。今回は証拠のURLで黙ってくれましたよね。それともあなたはコメント欄にも正確な情報以外書いてはいけないというのですか? -- 2018-08-22 (水) 18:30:14
      • 証拠のURLが挙がったのは酒場に通報した後の事ですね。その後偽情報の書き込みが無くなったので何も問題は無いですよ?ただあなたの様な不自然な庇護に対して「事の内容自体は誤認誘導になるから犯罪ですよ」と反論してるだけです。 -- 2018-08-23 (木) 06:58:11
      • えぇ、前提がズレているみたいなので是正しておきますが、ガンダムオンラインに於いて法的に金銭価値が在るのはBCです。俗に「課金」機体と呼ばれている機体は全て、金銭で交換する事の出来ない基本、無料の機体です。もちろん最新のユニコーンやシナンジュなども。誤認誘導に当たらないのと、精々数行程度のやり取りの中でその様な犯罪性は認められません。始めから誰かや、何かの陰謀と決め付けてませんか?一応の文脈から見て取れると思いますが、誰かに仕向けた発言とは取りにくく、情報を勘違いしたまま自分の感想を話したと取れる文面ですので。他人の勘違いや無知を「犯罪」に仕立て上げようとする本件には問題点が多いと諭旨しておきます。 -- 2018-08-23 (木) 07:37:01
      • これが本当に犯罪では無いと自信があるなら同じ偽情報を同ページで繰り返し主張し続けてみてはいかがでしょうか?私の知る常識の範疇だと100%何らかの罪に問われると思いますが。 -- 2018-08-23 (木) 12:31:30
      • こちらは主張し続ける必要はありませんのでそういった事はしません、現状は誤認誘導、犯罪呼ばわりした方へ、気をつけてねと注意して終わりです。 -- 2018-08-23 (木) 14:20:26
      • 気をつけてね野注意にIDを出すのはやりすぎ。通報誘導と取られます。あと、気をつけて根なら機体ページ欄でいいじゃないですか。相手が見ている保障もない酒場に持ってこないでください。ただ晒したいだけに思えます。 -- 2018-08-24 (金) 13:34:54
      • 失礼。>これが本当に犯罪では無いへのコメントです。相手に何かを強要する当たり本当に誰かさんにそっくり -- 2018-08-24 (金) 13:37:08
  • ID: 3095065 ID: 3099191 ID: 3100192  同一人物。相手の言動に対し故意であることを証明せず『犯罪』であると酒場叫ぶ行為の荒らし。万が一故意に誤認させる目的でも利益を得るもの(運営側)でなければ違法行為でありません。つまり、彼は故意であることと相手が運営側であることを証明しなければいけませんが、感情論だけで相手の行為を犯罪であるといっています。これを許すと、機体性能の論議を行なったとき、謝った認識で議論したら犯罪と呼ばれBL登録される悪しき前例になります。 -- 2018-08-22 (水) 16:53:55
    • 何度注意されてもそれが間違いなのかどうか議論にも全く応じず只淡々と偽情報を事実の様に書き込んでるだけなので悪質と見てここに訴えただけですが? 何故今回の誤情報を正しいと思い込んでいるのか多少なり議論があれば勘違いの可能性も高く注意訂正で良いのでしょうが、その兆候は感じれなかったですね。 -- 2018-08-22 (水) 17:21:59
      • 明確な証拠のURLを張られたら黙ってましたね。兆候を感じないもあなたの感想で客観性のかけらもありませ。どちらにしろ『犯罪』というのは言いすぎです。 -- 2018-08-22 (水) 18:27:46
      • 証拠のURLが挙がったのは酒場に通報した後ですね、コメントで注意、否定しても機体の説明に表記無い事を指摘しても全く聞く耳持たなかったから被害が出る前に管理者の判断に委ねただけですよ? -- 2018-08-23 (木) 06:49:51
      • 委ねるのであれば誇張や過剰に内容をでっち上げるのではなく、起きた事実だけの報告に留めてください。現段階では相手をBLに追い込もうという強い攻撃性のみが浮き出ています。嘘を混ぜればその分、信用度は下がります。 -- 2018-08-23 (木) 07:24:31
      • 嘘は一度も言ってませんが? -- 2018-08-23 (木) 12:10:33
      • 相手が恰もしつこく繰り返してるような印象を与えている、特に法律を犯しても居ないのに問題行為と思わせる、「管理者に委ねている」と発言しながら雑談に「仮BL」を呼びかける。なんと言うか、人の目に映る発言は立派ですが事実と異なる点が目立ち過ぎます、実際の行動は陰湿かつ悪質な行為に等しいです。 -- 2018-08-23 (木) 14:36:37
      • 雑談の方に書き込んだ覚えも仮BL要求した覚えも無いんですが、、?一度医師等に相談されてみてはいかがです? -- 2018-08-23 (木) 17:34:02
      • というか口調(文面?)が似ているので雑談まで出張って仮BL要求をされたのはIP変えたあなたの自作自演にも見えますが? -- 2018-08-23 (木) 17:36:53
      • 管理人さんからしたらIP変えたところである程度解るしな、本人がしらばっくれた所で誤認誘導したとする人物には何も無し。これが答えじゃないの? -- 2018-08-23 (木) 19:50:47
    • まぁ双方落ち着こうか。ただまぁ、雑談見てきた限り色んな過程すっ飛ばしてる感は有るから、いきなり犯罪呼ばわりするのはやめてあげて。 -- 2018-08-22 (水) 19:18:15
    • BLに入れるにしてもなんにしても管理人が確認中だと思うんですが、何をそんなに急いでるのでしょうか? -- 2018-08-22 (水) 19:25:12
      • 通報による仮BLは管理人関係なく件数だぞ。 -- 2018-08-22 (水) 19:31:29
    • なんかようわからんけどさ、何かの機体の特殊能力の効果時間が3秒だと思った人がそのまま機体性能欄に「それ違うんじゃね?」って反論が出ても編集の上書きし続けて訂正させなかったってことかね?もしもそうなら、それは反論が出た時点で聞く耳を持たなかった人が悪い。最初に体感で「多分3秒じゃね?」って思って書くのは結構、初期情報なんて間違いがあって当然だし何も書かれないより体感でも何かしら書いてある方が喜ぶ人は多いだろう。でも間違いを指摘されてそれを認めようとしないのはアカン、モラルの問題よ、wikiを私的利用するなという話。犯罪がどうの証明がどうの運営がどうのって話は別よ別 -- 2018-08-22 (水) 19:25:59
      • いやコメント欄の話だよ -- 2018-08-22 (水) 19:32:02
      • なんにせよ誤情報を繰り返し載せるなら荒らしだわ。故意じゃないから無罪なら過失なんて単語はこの世に無い。 -- 2018-08-22 (水) 20:22:02
      • コメント欄のキャットファイトなの?なら荒らしもクソもないやろ(鼻ホジ -- 2018-08-22 (水) 20:58:34
      • 編集合戦にも成ってないし、大したことに発展はしてないかな。 -- 2018-08-22 (水) 21:14:44
      • コメントでわちゃわちゃやってて落ち着いたんだろ?ならどうでもいいじゃん。問題にするのは自分勝手に編集合戦開始したりとかそこらへんからだろ。というか邪推だけど最近方針会議の人がゴネてるから自演で罰則喰らわせる事案を演出してるだけだろどうせ。これで罰則食らわせたらまた独裁がどーたらとか言い出すんだろ。 -- 2018-08-22 (水) 21:28:18
      • 一過性のコメント合戦で酒場での対応を依頼するのはやりすぎ。そんな事で酒場に書いてたら酒場が機能しなくなる -- 2018-08-22 (水) 22:26:25
    • 不要な通報木を何度も立てて、酒場に負荷をかけるあらしかね。方針会議で間違いないだろうけど -- 2018-08-22 (水) 21:40:32
      • あのー、あなたの木も不要なんですけど?良ければ上の枝にしていいですかね? -- 2018-08-22 (水) 22:27:48
      • おいそれと決め付ける前に、一度落ち着こう。周りが見えなくなるぞ -- 2018-08-22 (水) 23:23:53
      • 不要な木であったので、上の木の枝にしました。 -- 2018-08-23 (木) 01:30:48
    • まとめですが、調べてみた限り、機体ページへの編集は一切無し。コメント欄での発言に対して犯罪だとか誤認誘導って言い始めるまでのプロセスが早すぎですかね。ほぼタイムラグ無し。対話が一切成されてない、注意すらされていない状態からの酒場に持ち込み。これ犯罪呼ばわりした人が行き成り殴りつけたに等しいです。間違ってるにしてもまず指摘や対話をしてあげてください。流石に性急過ぎるし、言う程大した事でも無いような「ただの勘違い」レベルです、きちんと話してあげればここまで拗れなかったと思います。初手対応で殴りつけたら、殴られた方はもうどうやったって納得しませんよ? -- 2018-08-23 (木) 03:01:53
      • あと、犯罪者呼ばわりしてる方きれいに悉くが仮BLに入ってるのですが・・・・・・頻繁にIP変えて書き込んでませんか?仮BLされた意味も振り返って下さい。 -- 2018-08-23 (木) 03:20:45
      • ID:3102543、3103978、3104820 殆ど同じ発言、同一人物と見なせるに十二分な共通項を含む発言ですが、IPが異なります……こういう真似はお止めください。 -- 2018-08-23 (木) 03:35:00
      • 何度も注意、指摘はされていますね -- 2018-08-23 (木) 06:51:31
      • 未だvol1の機体で大した量でも無いので全て確認しましたが、その発言、たった「二度」程ですよね。その二度で行き成り「犯罪」呼ばわりまでヒートアップしてる点に問題が在るという事です、誇張と言うか、過剰に内容を盛って酒場に持ってくるのもどうかと思いますので、そこら辺は反省してください。酒場は気に入らない人を追い出す為のツールじゃないです。 -- 2018-08-23 (木) 07:12:01
      • 私以外の方の発言も含めて3度指摘されてますよ?管理者の方に「対処おねがいします」と言っただけで、あなたの様に露骨にBL要求等していません。厳重注意やCOだけだったかもしれませんし、こちらは一言もBL等口に出して無いのに確実にBLされるであろう自覚でもあったんですか? -- 2018-08-23 (木) 12:07:56
      • こちらは主張した方と別人です、常識的な話ですが一度や二度の発言に対して「数回煽りや指摘(と主張する発言)」を数回並べて「何度も注意した」はあからさまに見るものに誤解を与え、事実と異なる印象が含まれます。相手が故意に発言したかも解らない現時点では何もしません。なお、誤解がありますがBLを要求しているのは、一人程度です、各編集者のコメントから明らかですが現段階でBL要求する程の案件ではありません。 -- 2018-08-23 (木) 14:29:48
      • 相手が故意じゃなくても明らかに偽情報なので「何もしません」は駄目でしょ、、最低限注意と訂正はしないと。 -- 2018-08-23 (木) 17:38:59
      • 酒場がやったわけでもないだろうけど、コメントに対してコメントで注意と訂正が行われて適正な状態に戻ってるし、自浄作用働いてるところに何かする必要あるの?無断編集とかで書き換えてるならともかく、単なるコメントでしょ?コメントで対処できたんだから別にそれに何の問題があるのかわかりません。犯罪だと思うなら個人的に訴えればよろしいのでは?それは別に止めませんので。 -- 2018-08-23 (木) 18:43:13
      • 酒場の結論としては問題ないが多数です。コメント欄にて推測で物事を言う行為は日常的に行なわれています。特に問題はありませんし、逆に酒場で犯罪といった人間のほうが問題に感じます。 -- 2018-08-23 (木) 18:55:30
      • コメントでの注意と訂正では対処出来ていなかったから酒場に通報しただけですよ?通報後に偽情報と確定出来る動画も挙がったので通報と動画のどちらが要因かまでは解りませんが、それでやっと偽情報の書き込みが止まっています。目的は偽情報の散布を防ぐ事であって木主への処罰では無いので、その後の誤認誘導も無くなりましたし酒場での通報は妥当だと感じましたね。 -- 2018-08-24 (金) 02:01:17
      • 酒場での結論としてBL通報する程の「問題は無い」レベル、特に犯罪行為にも当たりませんし。妥当と納得されるのであれば何よりです。 -- 2018-08-24 (金) 02:27:42
      • じゃあもうそれでいいのではないですか?目的は達成されたのでしょう?酒場では否定ぎみな意見が多数ですが、あなたが満足出来ているならこれ以上何もないでしょう。さすがに犯罪者と呼ぶのはどうかと思うので、一考していただけると良いと思いますが。 -- 2018-08-24 (金) 04:17:57
      • コメント欄で解決できたことをいちいち酒場に持ち込まないでください。はっきり言って迷惑です。 -- 2018-08-24 (金) 13:31:52
      • 相手の事を犯罪者呼ばわり、自分の意見を一切曲げない、自分も思いや考えだけでしゃべる、雑談版には「独裁者管理人(原文まま)」が批判しているというコメント、嘘は言わないが事実は隠す。うーんうーん、一応確認ですが、フルフロンタル機の提案者さん別IPとかでも本BLに入ってないですよね? -- 2018-08-24 (金) 13:45:45
      • さぁどうでしょう。ただ、されてようがされてなかろうが発言の正当性は変わりません。偽情報の散布を阻止するのはガンオン世論を乱さないようにするための義務です。 -- 2018-08-24 (金) 15:57:46
      • だからお前は書き込む権利無いんだってば -- 2018-08-25 (土) 04:21:25
      • そんな義務はない -- 2018-08-25 (土) 11:58:40
      • 犯罪呼ばわりした人に賛同する方0、誤情報とは言え発信者には、勘違いの可能性を含めて賛同者多数、今回の酒場に持ち込まれた案件の議論結果としてそこまで深刻な「問題は無く」、犯罪や誤認誘導と言い張ってる人に問題有り、厳重注意となりました。現状機体性能や各種検証の数値でも無い限り発言する事自体には悪性は見当たりません、もちろん故意や意図的であればその限りでは在りませんが。結果と事実は変わりませんので、以降は他の方含めあまり意味の無いコメントで伸ばさないでください。 -- 2018-08-25 (土) 12:38:27
      • そうですね。これ以上「犯罪」だとなんだと言った場合は流石に対処しましょう -- 2018-08-25 (土) 12:56:00
  • 配信マップのお知らせについてなんですが、更新する人がいないのであれば、Now表記を消した方がいいと思います。もちろん、更新してくれる人がいるならそれが一番ですけど。 -- 2018-08-23 (木) 06:02:05
    • 更新してみました。メニューが長く更新し辛かったので、「ここを編集」のリンクを付けました。 -- 2018-08-23 (木) 11:23:06
  • アクシズの調整があったので、編集が必要だと考えられます。検討をお願いします。 -- 2018-08-23 (木) 15:38:01
    • 検討も何も、誰でも編集できるんだからやってもらえれば宜しくってよ。編集できないのであれば、コメントで案だけの提供でもOK。 -- 2018-08-23 (木) 17:09:10
    • ガイドラインとかの編集じゃない限りはある程度無言で編集して大丈夫。編集がぶつかり合ったらまた酒場に来てください。 -- 2018-08-23 (木) 18:39:46
      • 承知しました。 -- 2018-08-23 (木) 23:53:03
  • 雑談掲示板で管理人が独裁者だの一人劇だの言う人がいるのですが・・・とても迷惑です。 -- 2018-08-24 (金) 21:20:37
    • 具体的にお話しするためにもIDを書いてくださると助かります。どのコメントが対象ですか? -- 2018-08-24 (金) 21:26:19
    • 管理人さん、以前から荒らしている方針会議かとおもいます。木主が上げている以外にも同様の書き込みが多く、困っております。対応お願いいたします。 -- 2018-08-24 (金) 21:27:34
      • ソフトバンクのスマホからの書き込みです。ホスト規制すると多くの方に影響があると思います。反応せず無視でお願いしたいです。もちろん、ページの削除などの荒らし行為が行われればソフトバンクへ相談させてもらいます。 -- 管理者? 2018-08-25 (土) 19:46:39
      • 確認ありがとうございます。数日前のページ削除だけではISPに通報しにくいですかね…? -- 2018-08-26 (日) 03:48:58
  • 明日でしたらば掲示板切り離しの議論が終わります。期限によって終わらせられます。何年もウィキを支えた掲示板の切り離しを1週間で決めていいのでしょうか。ウィキBL者が書き込むことの出来ない掲示板まで用意されてます。なにか感じませんか?皆さん、酒場に正義の意見を書きましょう。 -- 2018-08-25 (土) 13:03:11
    • 正義マンはしたらばに帰って? -- 2018-08-25 (土) 16:56:08
    • 方針会議は黙れ。そもそも一週間っていうスパンを設ける必要が出たのもお前のせいだ -- 2018-08-25 (土) 19:44:27
    • ほら、あなたのおうち(したらば)に帰って? -- 2018-08-25 (土) 20:58:32
  • 俺、なーんも悪いことしてないんだがそれやられると、何一つ書き込むことも出来なくなるな。nuro光使ってるだけでそこまで巻き込まれなきゃあかんの? -- 2018-08-26 (日) 04:02:09
    • nuroは確か少し前にてんのーがどーたらこーたら騒いだ飛行機ビュンビュン丸がしつこかったからまとめてボッシュートしたとかあったような -- 2018-08-26 (日) 04:41:43
      • そうですね。だから凄く不便だけど我慢してスマホで使ってるのにそれも禁止とか自分がその立場だとたまらんぞ。 -- 2018-08-26 (日) 05:10:03
      • nuroに「こういう荒らしがいるから迷惑してる。対策してくれ」と呼びかけてもらえると助かるんだ。是非お願いしたい。 -- 2018-08-26 (日) 06:42:13
  • というかグダグダだな編集者の酒場。
    モラルとかマナーの注意喚起があった時に普通に今後は気を付けようねってなってれば済んだ話なのにヒートアップして最後は木主を仮BL
    方針会議の人がガンオンWikiは独裁だのなんだのと喚いてるタイミングでこれって方針会議にやっぱりガンオンWikiは独裁だったって言質与えてるだけじゃん。 -- 2018-08-26 (日) 19:58:54
    • 乱雑と言われた=丁寧な議論しようねで最初は柔らかくいわれてるのにな。最後は木主をBAN。理由が議論を妨げたからだって、これじゃ注意もまともに出来ないな -- 2018-08-26 (日) 20:03:23
    • 結局、通報も不正なもので管理人さんから解除されましたね。木主のことを荒らしだからBLに入ったのような発言をしている方もいますし、少しでも心当たりがあれば謝罪すべきです。謝罪しても木主が戻ってくるかはわかりませんが、誠意は見せるべきでしょう。 -- 2018-08-26 (日) 20:36:31
      • 怪しい通報がありましたが、正常な通報も少なからずあったと思います。誰が悪い等ではなく、冷静な話し合いでお願いします。 -- 管理者? 2018-08-26 (日) 20:40:56
      • 管理人さんに恐縮ですが、木主さんを仮BLに入った荒らしと言うような発言をしている方もいます。もちろん、今後は冷静に話し合うべきですが、ごめんなさいの一言はあってもよろしいのではないでしょうか? -- 2018-08-26 (日) 20:47:42
      • 木主が荒らし行為を行ったと認識したものもいたとのことでしょう。現に文章を読めば人の話を聞かず、まったく関係のないモラルの話を引き合いに出し議論を停止させたのは明白です。 -- 2018-08-26 (日) 20:55:27
      • だから冷静になろうよ。完全に木主さんを敵としてるじゃん。ここは敵と戦う場じゃないよ -- 2018-08-26 (日) 20:57:54
      • 何度も説明がある中、かたくなに話を聞かずモラルの話を続ける一点張り、あの記載内容を見れば、荒らし行為と見て当然。ようやく仮BLによってそれがとまったかと思えば、怪しい通報者がいるから解除、しかもそもそも通報自体が不正だったと言いだす。そしてそれを主張すれば冷静になれ?戦うな?。ここは荒らしに対して正当な通報をした人間が悪い事になるwikiなのか? -- 2018-08-26 (日) 21:08:37
      • 他の不満はいいけど、冷静になれと言われたのとBL解除が気に入らないの?管理人さんがやったことだよ。管理人さん相手にも戦うというなら流石に別のサイト行ってねとしかいえないよ -- 2018-08-26 (日) 21:21:20
      • 不正な通報も少なからずあったと言ってるのは管理人なんだけど、それは違うってことですか?で、木主さんはもう不信感生まれて降りちゃいましたけどあなたがもちろん責任もって後を引き継ぐんですよね? -- 2018-08-26 (日) 21:22:30
  • 管理人さん、IDに関してホストを確認をはずし、冷静な話し合いは無理というものでしょう。しかも怪しいホストからの通報と言ったことで、まるで通報した人間に非があるように書かれて大変心外です。このしたらば誘導ルールの悪用の可能性を出しただけでモラルの問題だと言い出し、その後に同じ主張を繰り返す人間がIPがころころ変わりながら何度も書き込みを行っている現状を通報状況で確認しております。状況を確認し、どのような経緯で仮BLに至っているのか再度確認してください。 -- 2018-08-26 (日) 21:02:23
    • 流石にない。木主さんをそんなにBLに入れたいのかな。本当に理由がわからない。一度冷静になろうよ。一晩寝るのがおすすめ -- 2018-08-26 (日) 21:04:21
      • あの文章を見れば、誰でも通報とするだけの内容はあるんだがね。まったくというかこの木主が書いてること何度も書いているのに、無視して自身の主張を繰り返しているんだが。 -- 2018-08-26 (日) 21:11:35
      • 謝罪して身を引いた木主さんと君、どっちが大人かな、冷静かな? -- 2018-08-26 (日) 21:17:01
      • 結局引き摺り下ろすだけ下ろして自分引継ぎもせずそれは他人任せ。責任感のかけらもないのな。 -- 2018-08-26 (日) 22:08:06
    • 所謂木主と呼ばれている者です。この度は管理者様に多大なご迷惑をお掛けしました。先の発言も冷静さに欠けた発言があり、引くべきところで引くべきでした。「決め付けは良くない」という自分の意見をただただ押し付けておりました。徹夜のテンションでと言ってしまえばですが、今後はこのようなことの内容冷静な議論を心がけます。(証明のためのIPアドレス画像は削除しました)したらば掲示板誘導削除の木の件ですが、私に不信感を持つ方が幾人かいらっしゃることかと思います。そのような状況ではまとまるものもまとまりません。申し訳ありませんがまとめ役は降りさせていただきます。どなたか、お手数ですがまとめ役を引き継いでいただければ幸いです。 -- 木主? 2018-08-26 (日) 21:10:49
  • 管理人さん。したらば誘導ルールを削除するか否かという上の木の議論で、削除する話の発端となった複数IPを使用し、管理人さんにBL食らった荒らし(通称:方針会議)が複数IPを使用した、したらば誘導の「可能性」の話をしたとたんに、根拠も無いのに他人を方針会議とするな、お前は加害者だといった頓珍漢でしかも、脅迫めいた文章を書いた人間が吹く数人現れました。どうも文章の構成から言っても方針会議本人の可能性があります。お手数ですが、このIDについてIPを確認してください。ID: 3122811、3122787、3122796 -- 2018-08-26 (日) 02:20:05
    • 管理人さん宛なんだろうけど、宛先書かなきゃ。冷静になりな -- 2018-08-26 (日) 02:24:32
      • 修正しました -- 2018-08-26 (日) 02:26:48
    • 証拠もなく無関係かもしれない他人を「方針会議の人」と認定して巻き込むなと言ったのは私です。無関係な人間を根拠もなく巻き込むことは絶対にあってはなりません(残念ながらwikiにては方針会議=通報推奨の荒らしなので、方針会議と認定することは嵐と言うばかりではなく通報も誘導しています。) -- 2018-08-26 (日) 02:43:22
      • まったく議論と内容にかかわっていないのに、「無関係な人間を根拠もなく巻き込んでいる」と言い張っている主張を相手の主張を無視して繰り返す方針会議のやり口ですね。管理人さん、この枝主も確認お願いします。 -- 2018-08-26 (日) 02:51:46
      • 確認も何も上の木で証拠もなく方針と呼ぶのは止めようといったのは私です。あと「お前の手口方針だな」も酒場で許されるものなのですか? -- 2018-08-26 (日) 02:53:54
      • だから、管理人さんに「確認」をお願いしているだけのこと。正直、上の木の議論で「無関係な人間を根拠もなく巻き込んでいる」と言い張っている側は文章をまともに読んでいるとは到底思えません。 -- 2018-08-26 (日) 03:01:50
      • 議論の論点をそこだと思ってるのって、君だけなんだよなぁ… -- 2018-08-26 (日) 03:43:13
    • とりあえずスマホは閲覧のみにすべきじゃないかなーと。スマホ許可するから例のアレが出没するしみんな疑心暗鬼になるのよ -- 2018-08-26 (日) 02:51:12
      • それ簡単に設定できるならやってほしいなー! スマホで記事編集するヤツもいないだろうし… ガンオンプレイヤーである以上、PCはあるワケで、スマホで書き込みできなくてもそこまで困らないだろう -- 2018-08-26 (日) 03:50:26
      • 会社帰りの電車(1h)に雑談に書き込んだりして楽しんでたりする、それが私だ・・・ -- 2018-08-26 (日) 03:59:25
      • いやいや、この木の話し。認定しているじゃん。彼が仮BLになったのは今日の11時17分の書き込みの後だけど、この木の認定が関係ないといえるの? -- 2018-08-26 (日) 12:36:02
    • 可能性がありますってつければなにを言ってもいい免罪符じゃないぞ。現実社会で無実の人を犯罪者の可能性がありますって公共の場で言ったら大問題だろ。そしてここも公共の場。吐いたつばは呑み込めない。もし違ったら責任とれよ。自主的に酒場に二度と書き込まないとかでいいから -- 2018-08-26 (日) 10:46:35
      • せやな。「可能性がある」「疑いがある」「かもしれない」を付ければ何を言ってもいいならトンデモもないことになる。雑談掲示板ならいいけど酒場で簡単にって言葉ではない。もちろん、この後相手の事を『方針会議の人』と断定できればいいけど、出来なかったら木主には数ヶ月単位の反省をして貰いたい。 -- 2018-08-26 (日) 10:54:56
      • こっちの木でも議論内容を無視して話を無理やり進めてるのか。方針会議はそろそろ黙ろうか。 -- 2018-08-26 (日) 10:57:34
      • ということで、管理人さん。この枝主と葉1についても確認お願いします。 -- 2018-08-26 (日) 10:58:06
      • また、方針会議認定ですか。そういったのは酒場ではやめたほうがいいですよ。ってのが一貫して私の意見です。私は別に気にしませんが、それでもし無関係の人を巻き込んだらどうするのですか。方針会議を追い出すためには、無関係の人を巻き込んでも良いと? -- 2018-08-26 (日) 11:01:20
      • はいはい、管理人さんに確認してもらおうねぇ -- 2018-08-26 (日) 11:03:08
      • その通りですね。ソフトバンク光からの書き込みですので、nuroもスマホのauもソフトバンクも該当しないと思いますよ。認定した手前、それが嘘であったら貴方が加害者です、あなたなりに責任とてくださいね。 -- 2018-08-26 (日) 11:05:27
      • これが私のIPアドレスとホストです(画像リンク) 上がPC(ソフトバンク光)のもの、したがスマホ(DOCOMO)です。管理人さんが宣言したnuroでも、auでもソフトバンク(スマホ)でもありません。何度も言いますが、私が方針会議じゃなかったらあなたは私を根拠もなく方針会議=荒らし認定したことになります。完全な加害者です。故意なら荒らしです。故意じゃないと言う事も、私が方針会議ではないということと同じように悪魔の証明です。いいですね、責任はとってくださいね。 -- 2018-08-26 (日) 11:17:28
      • つまり、プロバイダ変えたか串と押しているかだな。やはりISP通報しかないようですよ管理人さん。 -- 2018-08-26 (日) 11:23:03
      • ホストとIPまで公開してくれた相手にそこまで疑いを書けるのか。私にはそこまで疑うあなたのほうが方針会議の人の愉快犯の可能性が有ると思うんだがな。相手にそこまで言った以上はきちんと証明だして反論できるよね? -- 2018-08-26 (日) 11:36:49
      • ホストとIPまで公開したからといって何だという話。議論を無視して一方的に相手が加害者だの責任を取れだの、議論を破綻させようと工作していたのだからみんなが通報したのも当然でしょう。 -- 2018-08-26 (日) 11:59:24
      • 方針会議認定されれば通報もされように。可能性がありますから始まって断定まで言ったね。証拠がないなら悪質な通報誘導だよ -- 2018-08-26 (日) 12:04:08
      • 少なくとも、昨日の議論内容を無視した話の展開を見てれば方針会議認定とは関係なく荒らしだから通報となっても不思議じゃないと思うぞ? -- 2018-08-26 (日) 12:10:42
      • は?方針会議認定したことが問題でそれにつられて通報したひとがいるかもしれないのが問題なの。IDまで出して不正な通報誘導じゃん。ところで私はあなたのことを方針会議かそれに準ずる可能性がある人間と考えてるんだ。だからあなたの発言のIDを書き出して「方針会議かその信者の可能性があるコメントです。」ってかいてみようか?あなたの通報誘導が問題ないならいいはずだよね -- 2018-08-26 (日) 12:18:26
      • 方針会議認定したことが問題?読めばわかる。したらば誘導やめるかどうかって話で、方針会議が悪用したかもしれない手口があがったとたん、そのとき議論してたヤツを方針会議認定するのか!と難癖にもならないめちゃくちゃな話吹っかけて、議論の内容をそらしたからでしょ。方針会議かどうかじゃなくて、そもそも方針会議めいた言動を続けたから皆から通報が集まっただけのことでしょ。俺も通報したが、昨日の段階から通報数がたまってたんだろう。 -- 2018-08-26 (日) 12:30:47
      • これって、【したらば掲示板へのリンク提示及び誘導の削除についての提案】の木の「すまん今更だけど反対~」って枝だよね?いきなり方針会議認定が~とかまったく関係ない話しだして枝の話の内容を破綻させてるから俺でも通報するぞこれ。しかも何度もそのこと説明してくれてるのに無視してるし。最初から話を破綻させようとしたようにしか見えないし。 -- 2018-08-26 (日) 12:34:58
      • 彼が仮BLになったのは今日の11時17分ごろ。誘導削除の議論で通報するのは問題ない。しかし、この木と葉で具体的な根拠もなしに方針会議認定するのはフェアじゃないしやってはいけないって言ってるの。この認定は実質的な晒しであり不正な通報誘導である。だから、やめろと言っているだけ。 -- 2018-08-26 (日) 12:40:31
      • 通報してみましたが、昨日から同様の議論を破綻させるような書き込みしてましたよ?それが蓄積しただけでしょう。むしろこの木と枝だけで通報されたというほうが根拠がないかと。 -- 2018-08-26 (日) 12:51:55
      • ぶっちゃけ、方針会議かどうかなんてみんなどうでもいいよ。重要なのは荒らしかどうか。そして昨日の書き込み、そしてこの枝からして荒らしと皆が判断したということだろう。フェアじゃないうんぬんじゃなく、荒らしに対して正常に通報機能が使用された結果だろう。 -- 2018-08-26 (日) 12:54:01
      • 通報誘導になる可能性があるから、根拠もなしに誰だと認定するのはやめようって話し。認定された側が完全に否定するのはほぼ不可能なのだから。それ以上でも以下でもない。 -- 2018-08-26 (日) 12:56:28
      • 仮BLになったということは、それだけのことをしたと皆が判断した結果でしょう。「お前は方針会議だ」といっただけで仮BLになるような通報閾値設定ではないと思いますよ。対象者がそのようなコメントをしていないのであれば、むしろ方針会議認定者のほうが通報食らいますでしょうし。 -- 2018-08-26 (日) 13:00:15
      • 認定するなら具体的な根拠を示して下さい。あと例えになりますが、通報閾値が10だとします。9件誘導削除の議論で通報がありましたがギリギリセーフでした。しかし認定により2件通報がありアウトになりました。ということがあります。BLにならないならやっていいというのはありえません。不正な通報誘導になる認定はやめましょう。 -- 2018-08-26 (日) 13:17:51
      • だから認定したところで通報たる行動がなければ通報しないでしょう。そもそも書き込み手側には根拠など出せるわけが無いのですがそれを承知で言ってますよね?方針会議はIPを変えながらこれまで何度もこのwikiに多大な迷惑をかけた人物です。それをとめられない理屈も個人を特定できないというwikiの現状にあるわけですし。それと同じような荒らし行為をしたということであれば、不当な通報誘導というわけでもありませんでしょう。 -- 2018-08-26 (日) 13:33:44
      • 方針会議と同じ荒らしをしている人間を、方針会議と言う言論を締め出そうとしているようにしか見えないね。 -- 2018-08-26 (日) 13:35:48
      • その通り、方針会議が色々やらかしているからこそ認定には慎重にならなければいけません。同じような行為でも1回目か方針会議のように複数回かでは通報の基準が変わる人も多いでしょう。いずれにせよ他人に対して、具体的な根拠もなしに〇〇だろと認定する行為失礼であり卑怯です。今後はやめてください。 -- 2018-08-26 (日) 13:55:53
      • そもそも根拠がある認定など誰もできないことは周知の事実なのですから、後に残るのはその方針会議認定が果たして妥当性があるかどうかということですよね。そして仮BLになったとするのであればその人間のコメントは十分方針会議の行ってきた荒らし行為として認識できるとのことでしょう。そういう状況で仮BLになった人間に対して卑怯だとか失礼という感情は私は持ちません。荒らしをしたのだからそれなりの報いを得ただけのことです。 -- 2018-08-26 (日) 14:12:06
      • 下の枝みたいに根拠のない方針会議認定はダメかもだが、今回のBLはされるだけの要因があったからされたBLでしょ。そうじゃなかったらBLになった人に反論してた人みんな下の枝での方針会議認定の影響でBLに行っててもおかしくないんやし。 -- 2018-08-26 (日) 14:17:55
      • そのBLも不正な通報によるもので、管理人さんによって解除されましたね。皆さん、まずは謝ったらどうですか? -- 2018-08-26 (日) 20:32:51
    • あぁ、ホストまで公開してくれた人仮BLなっちゃった。文脈にてるから、まさかと思って調べたらしたらば掲示板誘導削除した木主と同一人物だね。これで木主不在で議論をしなきゃいけなくなったんだ。ますます、方針会議が木主に疑いをかけて仮BL にした可能性が出てきたね。方針会議の可能性が。 -- 2018-08-26 (日) 11:45:49
      • したらば掲示板誘導削除の提案したね。こそくな手で、自分の意見と違う人間を仮BLに送り込むのは方針会議の手口だね。スマホからの通報が出来なくなり複数回通報が出来ないから、敢えて自身と断定することにより、敵対者を潰したんだろうね -- 2018-08-26 (日) 11:49:32
      • 今後は議論に絡めれば、明確な証拠もなく過去の酒場の決定は方針会議の仕業(の可能性がある)だからって言っていいのか。反論者が仮BLになったし、最低の前例作ったね -- 2018-08-26 (日) 15:37:46
      • 現在のルールでは、方針会議などの複数IPを悪用する人間が、悪さができる脆弱性があったと言っただけですが?「明確な証拠もなく過去の酒場の決定は方針会議の仕業だ」なんていってないですがね。てかこのこと何度書けば気がすみますか? -- 2018-08-26 (日) 15:39:45
      • なんですかね、仮BLと言った人間とまったく同じ筋違いな主張がこうもなんで続くんでしょうね。悪用される危険性をあげてしたらば誘導の危うさを書いた内容であることは誰もがわかることで、しかも何度も繰り返しありましたよね。「過去に方針会議がその悪さをした」という話ではそもそもないのだから根拠も示す必要なんて無いんですよ。 -- 2018-08-26 (日) 15:42:43
      • ここで木主?が方針会議と断定されたことが1番の問題。 -- 2018-08-26 (日) 15:46:11
      • 断定された? -- 2018-08-26 (日) 15:47:35
      • 「コメントの誘導の『1回目』は酒場で決まった」といっても方針会議が連投して、無理やり話題をwikiから剥離させたということも十分に考えられます。」や「都合が悪い内容は、複数IPを使ってしたらば誘導。酒場まで現れて初回はwikiから成功したというだけでしょう。」と過去の酒場を否定している事実は無視か -- 2018-08-26 (日) 15:47:38
      • 「こっちの木でも議論内容を無視して話を無理やり進めてるのか。方針会議はそろそろ黙ろうか。 -- 2018-08-26 (日) 10:57:34 New!」これが断定でなく何? -- 2018-08-26 (日) 15:49:12
      • 過去の酒場のどこを否定してるのかな?したらば誘導ルールは悪用された可能性があると指摘しただけですが?方針会議が広域BL食らったときの議論でも、無理やり多数決を取り出し、自身の意思を強行に酒場の決定として扱おうとしたこともあるんですがね?酒場の意識決定を脅かしている人間を考慮せずにルール変更について語ることが酒場を否定とは理解できませんね。というか散々書いている私の主張にはまったく答えてくれませんが、どうなってますか? -- 2018-08-26 (日) 15:52:50
      • すいません。名前の欄に入力していただかないと「私の質問」と言われても分かりません。量も多いので見落としているかもしれません -- 2018-08-26 (日) 16:12:59
    • 先ほどから仮BLとなった人間の主張を繰り返し、議論をでたらめに伸ばしすぎですね。というか同一人物以外に考えられないという心証を私は持っています。ということなので、管理人さん、木主が記載している内容について本当に確認をお願いします。 -- 2018-08-26 (日) 15:56:34
      • 心証wお隣の国の大好きな言葉ですね。 -- 2018-08-26 (日) 16:01:12
      • 心証というのは普通に日本で使われる言葉です。管理人さん私からもお願いします。何度説明しても無視し、自身の主張が正しいのだと何度も続けられては正常な議論はこの場ではできなくなります。 -- 2018-08-26 (日) 16:03:19
      • よくお隣の国でも「心証では有罪だ」なんて使われてますね。心証は人が受けた印象の事です。証拠にはなり得ません。もうひとつの意味は裁判官の心証がありますが貴方が裁判官なわけないですね -- 2018-08-26 (日) 16:08:34
      • まぁ隣のお国がとか認定してる人が暴れてもそれこそ冷めた目で周囲からみられるだけよ?落ち着いて、普通に議論しようや。管理人に確認されたら困ることでもあったのか?管理人が面倒くさいと言ったならまだしも、確認ってだけでここまで反応しちゃうと割と勝ちで疑ってしまうよ。裁判というならそれこそ管理人の確認と通報数による仮BL行きが裁判内容であるわけだし判決待てばいいだけの簡単なお仕事やぞ -- 2018-08-26 (日) 16:11:54
      • 心証という言葉は日本でも司法の現場で使われる言葉で、こういう印象を受けたといっただけですが、なぜお隣の国の話を持ち出すか不明ですね。ひとまず、同じ内容を何度も繰り返し、議論の場を妨害している状況に近いので、管理人さんご確認お願いします。 -- 2018-08-26 (日) 16:12:18
      • ですから、裁判官の心証と言う意味でも使われると言っていますよ。しかしここは司法の場ではありません。一般的な意味で使われるのが普通でしょう。司法の場の意味なら司法の場ではと書いていただかないと -- 2018-08-26 (日) 16:15:10
      • 心証という言葉について難癖つけて、また議論を停滞させる気かな?仮BLになった人物が複数IPを使って暴れまわっているようにしか見えない。ここであえて書かせてもらうが、この手口は「方針会議」を想起せざる負えない。 -- 2018-08-26 (日) 16:18:48
      • 確かに心証なんてどうでもいいですね。すでに仮BLは出てますが管理人さんの判断を待ちます。 -- 2018-08-26 (日) 16:21:25
      • 心証は嘘でしたね。それどころか仮BLになったひとも不正な通報によるものでしたね。謝ったらどうですか? -- 2018-08-26 (日) 20:31:00
    • 誘導削除の議論が終わる日に木主が仮BL、流石にタイミングがよすぎます。私は方針会議かそれに近い人物が必ず関わっているという心証を持っています。管理人さん、通報にも不正が無かったかお調べ頂ければ幸いです。 -- 2018-08-26 (日) 19:39:04
    • IDに関してホストを調べるのは苦ではありませんが公表するのは限りが無く得策とは思えません。相手が誰かという事ではなく、冷静な議論をお願いしたいです。上の木の木主さんへの通報で怪しい通報(ホスト「.io」からの通報)がありましたので解除しておきました。通報に関してはマニュアルを見ると指定ホストからの通報を禁止することができるようです(コメントはできます)。怪しいホストからの通報や、スマホ等でIPを変更しての通報が確認されましたら通報のみのホスト制限を行わせてもらいます。 -- 管理者? 2018-08-26 (日) 20:17:09
      • チェックをつけ間違えましたので改めてこちらで謝罪します。所謂木主と呼ばれている者です。この度は管理者様に多大なご迷惑をお掛けしました。先の発言も冷静さに欠けた発言があり、引くべきところで引くべきでした。「決め付けは良くない」という自分の意見をただただ押し付けておりました。徹夜のテンションでと言ってしまえばですが、今後はこのようなことの内容冷静な議論を心がけます。(証明のためのIPアドレス画像は削除しました)したらば掲示板誘導削除の木の件ですが、私に不信感を持つ方が幾人かいらっしゃることかと思います。そのような状況ではまとまるものもまとまりません。申し訳ありませんがまとめ役は降りさせていただきます。どなたか、お手数ですがまとめ役を引き継いでいただければ幸いです。 -- 木主? 2018-08-26 (日) 21:29:30
      • お疲れ様。今更だし、助けきれなかったけど。あなたがやった事は間違ってない。自らを律しながら客観性を追及する姿勢は議論に必須だもの。「件の荒らしが卑劣で在っても、皆まで同じ荒らしの土俵に立つ必要は無い、冷静に話し合おうね」って呼びかける事に何の非も無い。完全では無いにしろ、公と私を混同しないように努めていた貴方に敬意を評します。 -- 2018-08-27 (月) 04:20:00
      • 毎度お手数ながら、ありがとうございます。スマホ悪用封じで沈静化できれば良いのですが… -- 2018-08-27 (月) 06:32:17
  • 【したらば掲示板へのリンク提示及び誘導の削除についての提案】
    1.MenuBarの「掲示板(したらば)」リンクの削除
    2.ガイドライン「コメント欄の使用について」内の「過熱する場合は、したらば掲示板へ誘導して下さい。」の削除
    3.コメント欄注意書内の項目「過熱する口論」を削除(内容含む)
    4.コメント注釈の内の「、またはしたらば掲示板」「、どちらが強いなどの口論が続きそうな場合は同じくしたらば掲示板へ誘導して下さい」を削除
    以上4つの提案をさせていただきます。これは、したらば掲示板が、議論過熱した際の誘導先として相応しくなくなったことに起因する提案です。現時点で、荒らしの横行や本wikiBL者がまるで掲示板の管理者のように振舞って、個人が考えたルールを押し付けています。また、誘導の定義も微妙なものでした。過熱していると考えれば、個人の考えで誘導を実行することができ、従わなければ通報と言うルールは自由な言論の場として相応しくありません。今後、誘導やその話題やコメント欄の制限は管理者権限か酒場での議論通して行なうようにしましょう。というものが私からの提案です。これについて皆様のご意見をお聞きしたいです。一先ず、意見募集の区切りは8月26日(日)19時までとさせて頂きます。(凍結ページの編集については議論がまとまった後に管理者さんに依頼します。) -- 木主? 2018-08-18 (土) 23:38:55
    • 一応、したらば誘導についての全箇所を調べて記載しましたが、数が多いため漏れがあるかもしれません。気づいた場合は、ご指摘頂ければ幸いです。。 -- 木主? 2018-08-18 (土) 23:40:06
    • したらば誘導の撤廃は賛成ですね。どこかに誘導ではなく、したらばという別のシステムで議論ができる場があることを紹介するくらいは良いかもしれません。 -- 2018-08-19 (日) 00:15:19
      • そうなると、メニューバーのリンクだけは残しておくってな感じですかね。ただ、したらば掲示板が荒らしの巣窟で議論をするには難しい状況なのが問題かな -- 2018-08-19 (日) 10:17:43
      • 機能してないし、危険性しか無いからリンクも消した方がよいと思う、残す意味が無い。 -- 2018-08-19 (日) 10:42:57
      • 荒らしに好き勝手させてますもんね。関係性を一切断ち切るべきですね -- 2018-08-19 (日) 14:24:46
    • 誘導を削除した上で、ガイドラインの「不当と感じた場合は(中略)解除依頼を行う事が可能です」の下にでも、「外部掲示板で報告を行う事も可能です」と付け加えてリンクする……とか? -- 2018-08-19 (日) 02:05:49
      • 外部掲示板での報告可能だと、そこを見なければいけないという管理者の仕事増えると思います。今でも結構な巡回をされていると思いますがそこに外部掲示板を見るという仕事が加わると……。どのスレに書いてあるわからないし、見逃せば避難されててしまう。そんなことをわざわざ管理人に背負わせるのはどうかなと思います。 -- 2018-08-19 (日) 10:14:57
      • 今までもそういう形だったし、誰かが気付いたら酒場の方に書き込んであげる、くらいで義務ではなくしておけばいいと思う。「必ず確認される訳ではありませんが、外部掲示板で報告を行う事も可能です」とかの記述で。まあ、今のしたらばを使うのであれば私も反対ですが -- 2018-08-19 (日) 15:56:18
      • 新しい掲示板の立ち上げですと、誰が管理者をやるのやらルールやらで揉めそうなので、一度今のしたらばを切り離して、次の議論とすべきだと思います。この木でやると2つの議論を1つの木でやることになり、難しいと思います。 -- 2018-08-19 (日) 18:59:51
    • 掲示板見てきたけど、うん……賛成。怖すぎる -- s? 2018-08-19 (日) 12:00:55
      • ちょっと前には脅迫罪の構成要件を満たすかもしれない行為で、自分の意見に反論してきたものを脅しています。言論の弾圧が起きています。さらに、ガンオンwikiの編集者どころか、右翼や共産主義者にまでケンカ売ってます。正直、収拾が付きません。どのような形でもwikiとしたらばの関係を切り離すべきと考えます。 -- 2018-08-19 (日) 14:22:47
      • 切り離すとは別の話になるけど、したらばの管理人とは連絡取れないの? したらばとしても荒らし放題なのは良くないはずだし規制してもらえんのかな -- 2018-08-19 (日) 15:01:22
      • まずは、切り離しは確定って事でいいと思うわ。後のことは後でやろう -- 2018-08-19 (日) 16:02:06
      • 8/2(木)19:11と8/14(火)20:34に管理者への連絡から掲示板内の荒らしについて連絡しましたが一向に連絡はありません。したらば運営も(そもそもwiki専用板じゃないし)許容範囲だそうです。 -- 2018-08-19 (日) 18:57:54
      • なおの事、そんなやりたい放題やれる場所での議論なんて意味が無いですね。wikiと関連する必要性が無い。 -- 2018-08-19 (日) 20:45:27
    • 今のガンオンしたらば掲示板はずっと無管理状態なんで、きちんと管理できる人が新しく掲示板借りて運営するのでもない限りはしたらばへのリンクは無しにした方がいいと思うね -- 2018-08-20 (月) 00:40:39
      • 理想は信頼と実績のあるwiki管理人さんが管理するところがいいけど、それだと負担かけすぎだもんな。それ以外だと、俺やりますでは信じられない -- 2018-08-20 (月) 14:32:46
    • 今回の件でもう異論は無くなった。賛成しとく -- 2018-08-20 (月) 14:28:49
    • 結果ここでの口論が過熱し双方引く様子もない場合どうしたらいいのか?を解決してからでないと、したらばに誘導されたくない理由そのものがそれを逆手にとってwiki内で暴れだすんじゃないだろうか。 問答無用で当事者全員通報、でもなんでもいいけど、何かしらの対処法を見出してから今あるものを撤廃しないと、場当たり的では揉めた場合にそれを止める理由として不適当になってしまう -- 2018-08-20 (月) 14:53:54
      • それはそのとき酒場で決めればよい。酒場の議論なら過熱したとしても誘導は不適切だから、一般機体のコメント欄の話しすると、過熱してどうしようもなくなったときとかね。対応例を挙げるとしたら2週間その話題を禁ずるとかね。そうすればwikiでは過熱した議論がなくなる。後はネット上にいくらでもある掲示板に過熱した人自ら移っていけばいい -- 2018-08-20 (月) 15:59:01
      • その時その時に決めるっていう考えは上下関係のないwikiでは納得できないなあ。単純に時間がかかるし、お前がそうしたいと思っても俺はそうは思わない、という意見を遮る論拠がない。なし崩し的に「ルール上コメントが伸びすぎた時の対処法が決まっていない」タイミングを生むのは賛同しがたい -- 2018-08-20 (月) 17:32:52
      • でも、以前シナンジュのコメントで個人の判断で誘導がされ続けたよね。過熱も終わったのに赤字で何度も何度もコメント欄に誘導文が載ってた。それによってシナンジュについての話題の阻害が緒起きてた。それをとめるために次は酒場で議論したな。やっぱり、何かあったらまず酒場で提案が原則じゃないかな? -- 2018-08-20 (月) 17:36:21
      • 最低限基本の仕様が必要って話で、それがあったら何でも解決とはならないよねw でも無くていいなんて事は絶対ない、より悪くなるしかないので。裁定するだけの人数や管理者が居ない状態でもとりあえずシステマチックに処理できるルールは用意しておかないと、一段と泥沼化するよ。その誘導連投してたあの人物が必ず混乱状態に持ち込む -- 2018-08-20 (月) 17:44:32
      • 具体的にどのようなルールがあるといいのかな。今のルールは問題だらけで無いほういいと思うんだけど認識あってるかな。つまり、「新ルール>ルール無し>今のルール」で、今回は1段階だけ良くしようとしている。新ルールがあって、2段階良くなればいいけどそんなルール思いつくの? -- 2018-08-20 (月) 18:32:35
      • 別に暫定で全然いいと思うし、先に書いたように通報されるよ、でも構わないと思うよ。要は何もペナルティが決まってない状態を生み出すと俺は何にも従わないって奴が議論にも関わりだして、前みたいにここが異様な伸びを見せる上に何も決まらない って状態になっちゃうから……今回ルールを変えるにあたってついでに無法状態だけは回避しよう、というだけの話 -- 2018-08-20 (月) 18:46:23
      • なるほど。したらば誘導の暫定ルールでよいということなのですね。賛成はしませんが分かりました。尚、私はしたらばは荒れてどうにもならないことや個人で勝手に誘導できるということが問題なので誘導等削除に賛成しています。。 -- 2018-08-20 (月) 18:52:12
      • えっ違う違うしたらばに誘導する代わりに揉め事をどう止めるかという暫定ルールを決めないと、と言ってるんだよ。レスバトル始めてもしたらばに行かなくていい、荒らした場合の取り決めはなし、はまずいよねと -- 2018-08-20 (月) 18:55:36
      • 議論が加熱するなら別にそのままほっとく。わざと加熱させてしたらば誘導する手口が方針会議だったからね -- 2018-08-20 (月) 20:43:26
      • 住所公開でのケンカとかまで行けば違うけど、所詮ネット世界の過熱。荒らしと一緒で放置が一番。誘導も悪くないけど、タイミングミスると逆に燃えたり静かになりすぎる。 -- 2018-08-20 (月) 21:18:21
      • 今の状態で新しいルールの議論をするのはやめた方がいい -- 2018-08-21 (火) 01:47:15
      • 新しいルールは無くてもいいと思うんだ。誘導とかを削っても、何かあればここで対処できるからね。その上で問題が起これば新ルール作ればいい。今問題を想定してルールを作っても、今のルールみたいにまた現実に即してないものになる。 -- 2018-08-21 (火) 02:31:36
      • したらば、現行で機能していなくともwikiに支障出て無いんだし「ほっとく」で良いでしょう。 -- 2018-08-21 (火) 03:27:58
      • 昨晩の件を修正し続けて感じたけど、支障があり過ぎてどうしてもほっとくのは無理だと思った。向こうに誘導されたwiki民も個人攻撃を執拗に受けてるらしいし、「ブラクラやウイルスに等しいリンクをwikiに関連させておく」のは無理が在ると思う。ほっておいたら今よりもっと酷く皆が傷ついて疲弊する。 -- 2018-08-21 (火) 03:39:21
      • 最近ではシナンジュのコメント欄で誘導された人が被害にあった。誘導はwikiのルールなのでこれで被害にあった人がいるのに「支障はない」とは一体? あなたには支障がなくとも支障が生じている箇所もあるのです。 -- 2018-08-21 (火) 18:10:10
      • 何いってんだ?議論加熱の対応にしたらば誘導が無くなり、代わりの対応ルールが必要っていってる奴にたいして、不要だからほっとけって言ってるんだぞ? -- 2018-08-22 (水) 21:37:18
      • 書いた本人か知らんけど、あの文面じゃ誰もがそのままにしとくと取りかねんわ。言葉足りなさ過ぎるw -- 2018-08-23 (木) 01:18:16
    • 方針会議の人がしたらばで「敵をしたらばに連れて来れば対処しようと思います。」と発言しました。方針会議の都合の悪い発言をする人=敵です。このようなのが蔓延っているしたらばはwikiの誘導先やリンク先として相応しくありません。 -- 2018-08-20 (月) 18:28:14
    • 賛成反対がある程度で揃ったようですね。この辺で折り合いをつける話し合いをしたいですね。自分としても木の提案がそのまま通るとは思わないので。今一度反対の方はどこが反対でどこを修正すれば賛成になるのか、それとも絶対的反対か。賛成の方は修正案にどこまで支持できるかなどをコメントしてくだされば幸いです。 -- 木主? 2018-08-22 (水) 04:36:31
      • どこかのページにしたらば等の外部ページで議論をする 手もありますよと。基本はしたらば誘導文削除、紹介くらいはしておくが落としどころじゃないかな -- 2018-08-22 (水) 21:59:46
      • 既存のしたらばにあるガンオン掲示板は機能していないに等しいので、外部に場を設けるにしろ紹介するにしろ新規に立ち上げるべきでしょうね。後から荒らしに関与される前に同時に罰則を決めておくべきでは?と思いますが、ツリーの提案には概ね賛同します -- 2018-08-22 (水) 22:43:34
      • 外部掲示板の立ち上げとなると、したらばの誘導等削除とはまた少し違う議題になりそうですがどうしましょう。ルール制定をして、このままこの木でやっちゃいます? -- 2018-08-23 (木) 01:38:58
      • 現状で影も形もない外部掲示板についてあれこれ言ってもしゃーない。立候補者募るにしても荒らしが立候補する可能性は高いわけだしなぁ -- 2018-08-23 (木) 08:17:53
      • 現状は必要に迫られている訳でもないので全面削除するだけでいいのではないでしょうか。とりあえず、今あるしたらばを利用・紹介・リンクする意義は感じられないと思いますし -- 2018-08-23 (木) 18:02:52
      • 今から外部掲示板を立ち上げるというのはちょっと難しそうですね。管理人とかの問題になりますし。出来たとしてもすでに立ち上がっている掲示板にお願いしてリンク張るくらいでしょうか。 -- 2018-08-23 (木) 18:56:43
      • そもそも外部掲示板に頼る必要は無いでしょう。したらばが機能していない現状でも特に大きな支障は出ていませんし。 -- 2018-08-23 (木) 20:14:33
      • まずリンクを抹消するのは確定でいいかと。その上で、必要性が出てきたら、外部板なり何なり、別途対応を考える、で良いんじゃないでしょーか -- 2018-08-24 (金) 01:02:27
      • そうですねー。そもそもしたらばのBBSと5ch以外に外部掲示板なんて思い浮かびませんし存在してるのかな?あといろんな意味で5chリンクはありえませんし。 -- 2018-08-24 (金) 13:33:40
      • 本当に収拾がつかなくなったときの暫定の処理法方くらいは決めておいた方が良いとは思いますね、件の荒らしも常駐してる現状で何かが起きてからの対処方法を議論し始めるってのはさすがに性善説過ぎるかと。まぁ、単に議論が加熱してるだけなら放置で問題無いのですが、ルール無しになった途端にそれを良いことに荒らす気満々の人が常駐してるからね。 -- 2018-08-24 (金) 18:43:50
      • 荒らしへの対処は通報による仮BL、次に管理者によるBL以外ないのでは?荒したければ掲示板へ行けと言って従う荒らしはいません。 -- 2018-08-24 (金) 19:54:59
      • 本当に収拾つかなくなった時って具体的にどんな時?しかもレアケースのためにわざわざ外部掲示板に誘導するルールはいらないでしよ -- 2018-08-24 (金) 21:31:10
      • ガンオン自体下り坂傾向だし、そこまで本格的な体制が取れるような編集者数でもない。あれもこれもと予防策を考えるより、何かあったらその時に出来る事を考えればいいさ。とりあえずさっさとしたらばを切除したい -- 2018-08-25 (土) 01:51:58
      • ③については管理者への手間を考慮して、ただ削除だけで終わり、では無くしっかり議論して煮詰めた+αをまとめてお願いした方がが効率が良い気がします。今回の議論とは別で、次のフェイズに成るかもだけど、各種文言に付いてもルールを煮詰めての話し合いや意見が聞きたいかな。個人的にはしたらばのリンク削除や文言削除に当たって、ユーザーの認識に勘違いを起こさせない程度に文を変更したい。 -- 2018-08-25 (土) 12:57:08
      • シナンジュのページで編集がぶつかり合ったときは収拾が付きませんでしたね。「主観的はだめ」というルールによって起きたものでした。どんなルールを作ろうと穴は出来ますし、悪質な荒らしは曲解します。収拾がつかなくなったらここで話しあい、最終的には管理者さんの力を仮角が前例通り且つ良いかと思います。 -- 2018-08-25 (土) 12:58:19
      • シナジュの論争は酒場での議論によって鎮静しました。外部掲示板はむしろ まったく使用されていません。なにより、外部掲示板に誘導することで議論を封殺するという方針会議による悪用例まで確認されたものです。この外部掲示板記載削除についてもそこから端を発しています。つまり外部掲示板は収拾が付かなくなった議論に対して有効性は無いということでしょう。 -- 2018-08-25 (土) 19:43:35
      • 俺は当時のシナンジュの議論の当事者だが(直撃減衰の有無のやつの)、あれ鎮静化したのが酒場が機能したからと言うのは違うと思うぞ?件のあいつもいたのかもしれないが、少なくとも白熱はしていたが荒れてはいなかった議論をいきなりしたらばにいけと言われて(この辺に荒らしがいたかもしれんが)、その誘導はおかしいと酒場に持っていったが、議論も口論も白熱したらしたらば誘導は正しいし、したらばで議論できない、したらばは嫌だと言うのはおかしい、と酒場で否定されたからどうでもよくなってぶん投げただけだぞ。そこにも荒らしもいたかもだけど。レスも残ってるから流れ読めばわかると思うぞ。あれが収まった?のはしぶしぶしたらばでやっていたからで、件の荒らしもいたが、あのときはしたらばは一応機能していたぞ。今はあの有り様だが。 -- 2018-08-26 (日) 05:46:49
      • 酒場が機能したのは機体解説の目立つ記載についての議論ですね。因みに、爆風と目立つ内容についてはしたらばで議論しろと、コメントページの上の赤字記載を勝手に方針会議が追加したということもあるので、どちらにせよ方針会議は都合が悪いwiki内の議論はしたらばへなんとしても持ち出そうとしていたようですね。 -- 2018-08-26 (日) 05:54:01
    • 1~4全てに反対です。したらば掲示板は議論に最適な箇所です、ウィキではIDが表示されず、自演し放題ですがしたらば掲示板ではある程度防いでくれます。トリップキーでのコテハンも設定でき、1人1責任をを持った議論ができます。そんなしたらば掲示板を切り捨てる意味が分かりません。尚、新しいしたらば掲示板ができていすが、何故かウィキBL者の投稿を禁じています。そんな言論弾圧の場は議論に相応しくありません。もう一度己の良心に沿って議論をしましょう。 -- 2018-08-24 (金) 00:59:46
      • 方針会議は書き込むな。 -- 2018-08-24 (金) 17:45:26
  • すまん今更だけど反対。別の誘導先が欲しい。あれば賛成に移ります -- 2018-08-25 (土) 13:05:18
    • 上の赤文字同様に無効票と扱われかねないので、自分成りの根拠を考えて事由を書いてあげてください。 -- 2018-08-25 (土) 13:19:42
    • 言葉足らずで申し訳ないです。提案の全削除は次善の策だと思います。現行の掲示板は利用者(UU数)が19万を超えます。考えるに誘導先を確保した上で誘導先を変更するのがよいと思います。1、3、4はそれでいいと思います。ただ、2に限っては手段を残すという意味もこめ前述のようにして頂きたい。新たに作らず、いまある管理人と連絡の着きそうな掲示板でもいいです。 -- 枝主? 2018-08-25 (土) 17:42:46
    • 追記です。もちろん該当する掲示板が見つからないなら仕方ないです。ただ現状だと探している様子がありません。 -- 枝主? 2018-08-25 (土) 17:57:50
    • たぶん、外部掲示板が必要かどうかによるのでは?探していないんなら必要ないと判断してるのではないかと。 -- 2018-08-25 (土) 18:53:35
    • 誘導先が無い現在でも大きな支障ないのに、欲しいといっている理由が不明。 -- 2018-08-25 (土) 19:39:37
    • 誘導先がない?今はあるじゃないですか。 -- 2018-08-25 (土) 21:57:28
    • 現在したらばが誘導先と機能していないのは明白。そして支障も出ていない。誘導先が必要だという理由だけが無い。 -- 2018-08-25 (土) 22:26:51
    • 最近で外部掲示板への誘導が使用されたのはシナンジュのコメント欄の話題がループし続けたときでしょうか。確かに1回目の誘導は適性だったかもしれません。したらばでもRB爆風検証スレが立ってそちらで議論が進んでいました。しかし、2回目以降は必要だったとは思いません。沈静化しているのに、誘導を継続し議論の萎縮を招いたからです。そういった意味で誘導と言う行為は軽々しく行なわれていい行為ではありません。「誘導を行なう」利点と「誘導を行なわず酒場で話し合って決める」利点では後者が勝ると思います。そういった意味で誘導先はもう不要ではないでしょうか? -- 2018-08-26 (日) 00:09:40
    • シナンジュコメント欄の誘導について、1回目は適正で2回目以降は適正ではないと言うのはその通りだと思います。ならばこそ、適正である1回目の誘導を出来る環境を残しておけばいいのではないでしょうか。ルールも「1回目は今までどおり2回目からは酒場で決める」で追加すればいいのではないでしょうか。今のしたばらガンオン板が気に入らないのは私も同じです。ですが、それが誘導先を排除する理由にはならないと思ういます。支障が出てないと言っておられる方もいますが、あたりまえです。今はまだ荒れる様な凄まじく強い機体は出ていません。該当したシナンジュのコメントの誘導の『1回目』は酒場で決まったと言うのをご存知でしょうか。誘導先はなければ今後さらなる強機体が実装されたとき収拾がつかなくなります。 -- 枝主? 2018-08-26 (日) 00:17:19
    • 1回目が適正、および効果的だったか懐疑的です。シナンジュの話題がループした状況が解決したわけではなかったのですからね。また、「シナンジュのコメントの誘導の『1回目』は酒場で決まった」といっても方針会議が連投して、無理やり話題をwikiから剥離させたということも十分に考えられます。そして2回目は悪用されたわけです。誘導先を残す利点はほほ無く、それどころか悪用される危険性があるのみです。結局有効性が無く、悪用されることが分かっているルールを残す必要は無いでしょう。 -- 2018-08-26 (日) 00:24:40
    • 「荒れる様な凄まじく強い機体」ってケンプやテトラ、そしてシナンジュなどジオン機体によってることからも方針会議の仕業でしょう。都合が悪い内容は、複数IPを使ってしたらば誘導。酒場まで現れて初回はwikiから成功したというだけでしょう。こんな悪用された実績があるルールを残しておく必要は無いです。 -- 2018-08-26 (日) 00:30:32
    • まず、私は全誘導及びリンクの削除に賛成です。誘導先もいらないと考ええています。しかし、何の根拠もなく方針会議の人の仕業と言うのは乱暴すぎます。初回の酒場も方針会議のせいだとしてしまえばこの議論すべてに意味がなくなります。自分以外他の誰かの自演かもしれません。疑心暗鬼になるのは分かりますが理路整然と反論しましょう。 -- 2018-08-26 (日) 01:15:56
    • 複数IPを使用した悪質な人間が、外部掲示板誘導を悪用した事実が実在しているだけで十分ですよね。 -- 2018-08-26 (日) 01:18:50
    • それで方針会議と認定できるなら、自分の気に入らない酒場の議論を方針会議認定できます。そうするのではなく理論的に反論しましょう。 -- 2018-08-26 (日) 01:21:21
    • 方針会議の認定うんぬんが問題になっていないことぐらい分かりませんか?そしてすでに反論というか、結論は出ていますよ? -- 2018-08-26 (日) 01:22:57
    • 私は全誘導及びリンクの削除に賛成です。結論もでていると思います。ただ、酒場の議論の中で根拠もなくお前〇〇だろと認定することが正しくないと言っているだけです。あなた自身「方針会議の自演でしょ?」と言われても悪魔の証明で違うこと証明できませんよね。そういったことはやめようと言っているだけです。 -- 2018-08-26 (日) 01:25:20
    • したらば誘導を削除するきっかけになった複数IPを使用した荒らしは、方針会議として広く認知され、その荒らしのために多くの人間が迷惑を被り、それに対する警戒や対策を迫られているのは理解すべきです。なにより、議論の内容を変えるのなら別の木にしてください。途中から別の議論にする必要はないです。 -- 2018-08-26 (日) 01:31:07
    • たしかに、誰かれの所為で議論が終わってしまうのは建設的でないかもですね。それにどの方向に結論が出たとしてもその人の影響を残しておきたくありませんし。 -- 2018-08-26 (日) 01:32:12
    • シナンジュの件は、以前からいる方針会議という荒らしがかかわってることは周知の事実だから、方針会議認定をいまさら覆す意味が分からん。したらば誘導を消すか消さないかの議論の最中になんでそんな話しだすの? -- 2018-08-26 (日) 01:35:35
    • 上の葉で「方針会議が連投して、無理やり話題をwikiから剥離させた」「方針会議の仕業でしょう」とという発言があったからやめようねと注意しただけです。突然持ち出したわけではありません。 -- 2018-08-26 (日) 01:37:49
    • Aさんが窃盗をしました。だからあの殺人も暴行もAさんに違いない。証拠はないけどそうだと言っているようなものです。確かに方針会議の人は最悪だと思いますが、何もかも彼のせいにして議論をするは建設的ではないですね。 -- 2018-08-26 (日) 01:40:07
    • 文章読めてますか?「方針会議が連投して、無理やり話題をwikiから剥離させた」というのは複数IPを利用すれば可能だし、2回目はそれで問題になったんでしょう?なぜ方針会議が関係していないと主張したいのか理解できません。そもそも、あれだけの状況を作った荒らしが発端となったしたらば誘導廃止議論です、方針会議が不当に介入した可能性がある要素は当然懸念されてしかるべき。状況を理解せずに建設的ではないと主張することこそ建設的ではありません。そしてなにより、結論はでたのだから別の木にすべきです。 -- 2018-08-26 (日) 01:44:38
    • Aさんが窃盗をしました、Aさんは窃盗をする前にこのようなことを事前にやっていた可能性があり、実際2回目の犯行ではその手口が確認されています。なので窃盗防止のためにこういうことも考えましょうという話なのだから十分に建設的では? -- 2018-08-26 (日) 01:46:42
    • 分かりました。これ以上は無駄ですね。もうどの議論でも気に入らない意見を方針会議の人のせいにしてください。今回の件も含めそれが方針会議の人でなかった瞬間からあなた方は被害者から加害者に代わります。何度も言いますが、私は全誘導及びリンクの削除に賛成です。 -- 2018-08-26 (日) 01:50:05
    • ちなみに、あなたは方針会議ですがと疑惑をかけただけでも十分加害者になりえますからね。よく考えて認定してください。 -- 2018-08-26 (日) 01:51:46
    • 話聞いていますか?「気に入らない意見は方針会議の人のせい」という話をどこでしていますか?したらば誘導において、方針会議が複数IPを悪用した可能性が十分あるという理由から、したらば誘導を残すルールを反対しただけに過ぎないというのに。そしてなにより、自身の主張が通らないのは相手が聞き入れないという口ぶりで「無駄」という言葉を使ったか、なぜ人を加害者になると脅迫するのか理解できません。 -- 2018-08-26 (日) 01:55:26
    • なんだこれ、お前方針会議だろって言う人間=加害者だとこれから言い張っていくぞっていう宣言? -- 2018-08-26 (日) 01:56:37
    • 無関係な人を方針会議と呼べば、読んだ人間は加害者ですよね。もちろん方針会議を方針会議と呼ぶ分には構いません。「方針会議が連投して、無理やり話題をwikiから剥離させた」という確信もなくとりあえず層っぽいから言おうと言うのはやめようと言っただけです。何度も言いますが、私は誘導削除賛成です。方針も排除すべきです。ただそこで無関係な人を巻き込んではいけません。 -- 2018-08-26 (日) 02:01:05
    • 明確な根拠もなしに他人を方針会議呼ばわりはしちゃいかんわな。通報誘導みたいなもん、間違って仮BLに入ったら責任とれんの? -- 2018-08-26 (日) 02:04:28
    • 酒場は正確な議論をすべき場所。認定するに足るものがあればそれを提示した上で、方針会議の人認定はいい。出来ないならするな。 -- 2018-08-26 (日) 02:09:47
    • 「「方針会議が連投して、無理やり話題をwikiから剥離させた」とあくまで悪用の可能性を言ったわけで、方針会議がやったと書いていないと何度書けば理解していただけますかね?それを棚に上げて議論するのは無駄だの、相手を加害者だの言い出す自身の言っている内容を省みることはしたほうがいいですよ。 -- 2018-08-26 (日) 02:11:38
    • 認定じゃなくて複数IP使ってる荒らしの方針会議が悪用した可能性があるからしたらば誘導ルール消そうなって話だろ?なんで根拠が無い認定するなとか言い出したか不明。そもそもこれは方針会議だと認定だれもしていないというのに。 -- 2018-08-26 (日) 02:13:54
    • 「方針会議が連投して、無理やり話題をwikiから剥離させた」「方針会議の仕業でしょう」と二つの実例挙げてるのに何故あなたは片方だけ取り上げるの?都合が悪いから?よく、方針会議が使う手口だね。あと最初に指摘した人と俺は違うよ。相手は一人じゃないんだよ、って前方針会議も言われてたな。あれ方針会議がルール無視して書き込んでる可能性があるぞ!!と言われて気持ちいいかい? -- 2018-08-26 (日) 02:19:10
    • 方針会議が連投して、無理やり話題をwikiから剥離させたということも十分に考えられますと可能性について言及していると何度も書いていますが、なぜ赤字の部分を切り捨てて取り上げるのか理解できません。「方針会議の仕業でしょう」については私は書いていませんが、「でしょう」というのもすでに悪用の可能性を示唆しているに過ぎません。つまりどちらも方針会議認定などしておらず、方針会議が悪用した可能性を示唆しているだけということ。これからしたらば誘導のルールを消すか消さないかという議論で、悪用される可能性があるか、無いかはとても重要だからこそ出た話なのですがなぜそれが建設的で無いというのか理解できないのですが、説明してもらえませんか? -- 2018-08-26 (日) 02:24:29
    • 断定も可能性の示唆も一緒。あなたの言動から方針会議の人の可能性もありますって言われてうれしいかい?疑いをかけるなら根拠を明示しなきゃ。いまのじゃただの感想で不十分 -- 2018-08-26 (日) 02:27:24
    • 文章読んでください、うれしいうれしくないの話でもないですよね。したらば誘導ルールを消すか否かに当たって、悪用されたか否かという議論。複数IPを使用した荒らしである方針会議によって悪用された「疑いが十分に考えられる」よって、したらばの誘導ルールは削除すべきだ。これだけの話、荒らしの悪用が疑われる箇所をあげることは重要なのですがどこが建設的でないか、どこに感想が入っているか説明してください。 -- 2018-08-26 (日) 02:31:34
    • 司法を持ち出すのは方針会議の人の大好物だから避けてたけど、疑いをかけた側に証明する責任がある。それが立証責任。さらに、無関係な人を可能性と濁しても疑った以上は白黒付けなきゃならない。疑うだけ疑って後は知りませんは筋が通らない。 -- 2018-08-26 (日) 02:32:35
    • あと、考えられる、は感想 -- 2018-08-26 (日) 02:34:28
    • もう一度言うけど文章読みましょう。疑いがあること自体が重要であって、当時方針会議が本当にそれを実施したか証明する必要はこの議論においてまったく無い。議題はあくまで「したらば誘導ルールを消すか消さないか」そして、その判断に重要になってくる「複数IPを利用する荒らし(方針会議)によって、したらば誘導ルールを悪用できるか否か」という話。そして、実際にそれが行われたことが十分に考えられるといっているだけ。 -- 2018-08-26 (日) 02:38:41
    • 「考えられる」は可能性の示唆であってしたらば誘導廃止議論でとても重要な要素。感想などでは一切無いですね。 -- 2018-08-26 (日) 02:39:38
    • その疑いの根拠は?無関係な人を巻き込んでない根拠は?疑い可能性といいますが無関係な人を巻き込んでいたら大問題ですよ。 -- 2018-08-26 (日) 02:41:14
    • シナンジュのコメント誘導議論が方針会議の自演の可能性があると?とんでもない私も議論に参加していました。「可能性」「疑い」と言う言葉はつければ何でも許されるものではありません。シナンジュのときの議論に参加した人達に対し「あいつ等荒らしかもだから」と言っているのと同じです。 -- 2018-08-26 (日) 02:45:41
    • 再度もう一度書きますよ?「文章を読みましょう」。まったく文章を理解して書き込んでいるようには思えません。複数IPを使えば、多数の人間がしたらばで議論することを望んでいるように見せかけることができ、誘導できない場合は複数IPからの通報によって仮BLとする口実が作れる。これによって「無理やり話題をwikiから剥離させることが可能」というのは説明する必要は無いでしょう。方針会議が複数IPを使用した荒らしである以上、これを実施した疑いを考慮せずにしたらば廃止議論をしないほうが建設的ではないでしょう。そして、文章的にどこに無関係な人たちを巻き込む要素があるのか説明してください。 -- 2018-08-26 (日) 02:48:07
    • 「荒れる様な凄まじく強い機体」ってケンプやテトラ、そしてシナンジュなどジオン機体によってることからも方針会議の仕業でしょう。都合が悪い内容は、複数IPを使ってしたらば誘導。酒場まで現れて初回はwikiから成功したというだけでしょう。こんな悪用された実績があるルールを残しておく必要は無いです。 -- 2018-08-26 (日) 00:30:32 New!
      シナンジュの件は、以前からいる方針会議という荒らしがかかわってることは周知の事実だから、方針会議認定をいまさら覆す意味が分からん。したらば誘導を消すか消さないかの議論の最中になんでそんな話しだすの? -- 2018-08-26 (日) 01:35:35 New!
      このどこを読めばそうなりますか?方針会議だと疑いをかけているだけです。 -- 2018-08-26 (日) 02:50:01
    • 「あいつ等荒らしかもだから」とどこを読めばそうなりますかね?シナンジュのコメント誘導議論が方針会議の自演の可能性が十分にある、よってしたらば誘導ルールは廃止すべきだといっているだけのこと。許す許さない、という話では一切無いことは読めば理解できると思いますが? -- 2018-08-26 (日) 02:50:17
    • ですから疑いをかけるなら正当な理由を示してください。それではシナンジュの議論に参加した人たちが荒らし(の可能性がある)ように扱われています -- 2018-08-26 (日) 02:52:11
    • ルールを変える議論。つまりそれまでどのような問題があり、変えることでどのようになるかを議論する。そしてしたらば誘導というルールを廃止にするという議論においては、したらば誘導は複数IPを使用しているものによって悪用される可能性があるという問題(脆弱性)を考慮するのは当然のこと。どこに実際悪用したことに対する立証責任ありますか?どこに巻き込んだ人が出てきますか?どこが建設的ではない話になりますかね? -- 2018-08-26 (日) 02:56:59
    • したらばに誘導ルール消す話で、方針会議が誘導を悪用しているって疑いだろ?十二分に正当じゃないか。むしろ考慮しないほうがおかしい。そしてその疑いを持つことでなぜ、シナンジュの議論に参加した人たちを荒らし呼ばわりした事になるんだ?まったく分からん。 -- 2018-08-26 (日) 03:00:03
    • こんだけ「会話出来ないクセに執拗に延々ゴネる」相手がヤツ本人以外にいるか? もういいよ。今のしたらばを残すべき理由は何もない。とにかく一度切除すべき -- 2018-08-26 (日) 03:36:05
    • 少し補足しとくか… これだけ伸ばしておいて、「俺は方針じゃないし!」に終始して、したらばを残すか否かの議論は放置。相手に言い返す事に終始して話にならない。もうシナンジュ云々の件は無視していい -- 2018-08-26 (日) 03:42:06
    • 同意。そういえば、もう意見募集の期日は過ぎたしな。結論も出たことだしあとは木主さんの実行待ちといったところか。 -- 2018-08-26 (日) 03:43:31
  • 論点のすり替えや歪曲が起こりつつあるのでまとめておきます。
    ①誘導先が機能していない(誘導が行われてもその後議論された実績が無い、それによりwikiに有益なメリットが発生していない)
    ②Menubarに記載されている事により当サイト内コンテンツと誤解されやすい(元々は喧嘩するなら他所でやれのニュアンスで設置されています)
    ③誘導先に当wiki利用禁止を言い渡された荒らしが常駐・監視している
    ④上記③による晒し及び議論妨害が発生している(正常運用不可)
    ⑤酒場での議論以外に編者及び利用者の注目が分散してしまう。
    ⑥上記⑤により当wikiで必要な話し合いや議論が行われにくい(分散や情報量、注目箇所の増加により編者、利用者及び管理者の負担が増え疲弊が顕著化する)

    賛成派の意見から未だ他にもありますがこれらは覆すに十分な根拠が出ておりません、反論が1程出ていますが、有用な打開策の提示は無く、反論意見としてのみに留まっています。 -- 2018-08-26 (日) 05:24:32
    • したらばを切ることは賛成派反対派のどちらも合意が取れてるところだと思います。賛成派はさっさと切れば良い、で反対意見は切る代わりに拗れたときの対処を用意してないのが気になるという感じ。一例として、このwiki内にでも拗れた話題用のページでもつくって、機体ページでやるには伸びすぎたやつをそこでやってもらうとかはダメですかね? -- 2018-08-26 (日) 06:00:37
    • いいね、それ。仮BL悪用の対策は考えなきゃいけないけど、とりあえずそれで行こうよ -- 2018-08-26 (日) 06:34:09
    • 次回以降の議題として提案してみると良いかも知れません。小数で勝手に決める内容でも無いので。 -- 2018-08-26 (日) 07:23:05
    • 何故かまとめ役してた木主が仮BLに入れられたから今回も怪しいかもね -- 2018-08-26 (日) 18:21:43
  • 議論を読ませていただきました。ほとんどの方が賛成で、反対の方は別の議論の場(掲示板)がほしいと言う意見があったと認識します。(見落としがあればお教えください)一応本日が議論の最終日です。賛成の方は、私が提案がした1~4までに全面賛成でいいのか、今一度どこまでの賛成か意思を示していただけると幸いです。反対の方は対案をお願いします、誘導する場所や外部の掲示板がほしいと思うならよいと思う掲示板(もしくは新規掲示板作成にに良いと思う場所)を提示してください。提案だけしてあとは他人任せはちょっと通りません。 -- 木主? 2018-08-26 (日) 10:23:45
    • 1-4に全面賛成。上の議論でも見て分かるとおり別の議論の場を設けることはメリットは薄くデメリットが大きいこと、何より荒らしが外部掲示板誘導を悪用した実績があること。 -- 2018-08-26 (日) 10:50:07
    • ①②④は賛成。③のみ手間と過程を考慮して話し合いがしたいと提案します。規定時間を越えますが、木主が封殺されて動けそうに無ければ引き継いで変わりに文言削除とリンク削除は行っておきますね。 -- 2018-08-26 (日) 14:23:30
    • 確かに3については手間結構かかりますよね・・・管理表など用意したページを一時的に作るとかで対応ですかね? -- 2018-08-26 (日) 14:27:12
    • 木主仮BLになりました。証拠もなく方針会議と仕業とするのは乱暴と言ったことに起因するようです。当分まとめ役は帰ってきませんので誰かお願いします。 -- 2018-08-26 (日) 16:19:24
    • 議論を無視し、「証拠もなく方針会議と仕業とするのは乱暴」と主張を突然はじめ、もとあった議論を停滞させた荒らし行為を行ったので通報され、仮BLになった。何度書いても荒らし行為を行った人間が正義だったことにはなりませんよ? -- 2018-08-26 (日) 16:22:28
    • 正義だの悪だの関係なく、まとめ役を誰かにお願いしているだけです。あなたこそ関係ない話しで議論を停滞させないでください。 -- 2018-08-26 (日) 16:38:30
  • 根拠のない方針会議認定は酒場ではやめろと言ったらここの木主が方針会議認定された後に仮BLに登録されたようです。要所要所で道筋を示した木主は消えました。もう愛想尽きましたがそれだけ報告します。 -- 2018-08-26 (日) 11:52:52
    • 「方針会議認定」の話では一切ないと何度も書き込んでいるのですが無視ですか? -- 2018-08-26 (日) 12:05:53
    • 下の木で議論してください。木主が方針会議認定され仮BLになったという報告の枝です。 -- 2018-08-26 (日) 12:08:47
    • これは木主が可哀想だわ。「方針会議がやった可能性」や「方針会議の仕業」とか言ってる人に対して、議論とは関係なくモラルの問題として「何の根拠もなく方針会議の人の仕業と言うのは乱暴すぎます」と注意しただけなのに。挙句、木主の事をIDを出しつつ「方針会議本人の可能性があります」だの「方針会議はそろそろ黙ろうか。」といって方針会議認定。今日の明け方の議論では仮BLされる、今日のこの認定後の発言で仮BL。明らかに濡れ衣通報で仮BLですわ。方針会議憎いのは分かるけど、他の人間巻き込んじゃいかんぞ。 -- 2018-08-26 (日) 15:28:46
    • 文章読んでからコメントしましょう。まったくモラルの問題とは筋違いの内容です。 -- 2018-08-26 (日) 15:31:40
    • 木主の非と言えば。注意をなぜか議論に置き換えて人の話を利かない狂犬に構った事かな。こういうのは放置に限る。 -- 2018-08-26 (日) 15:32:50
    • 一貫して、木主は「方針会議と認定することのモラルとしての問題に語ってる」。一方相手側は「方針会議と認定することと議論を絡めてる」。議論は関係なく、証拠もなく認定するのはマナー違反ってだけでしょ。これ以上言うと私もBL入れられそうだからもう黙りますが。 -- 2018-08-26 (日) 15:34:43
    • 方針会議が複数IPを使ってしたらば誘導することを悪用する可能性があるから、したらば誘導は懸念があるという話に対して、「何の根拠もなく方針会議の人の仕業と言うのは乱暴すぎ」と言い出し、根拠は?責任は?などなどうだうだそれを続けて議論を崩壊させた。当然通報されて仮BL入れられるよな。というか、これくらい読めるでしょ、というか知ってて言ってるとしか思えないが? -- 2018-08-26 (日) 15:35:03
    • 「方針会議と認定することのモラルとしての問題に語ってる」?まったく違う話なのに急に関係ない「モラル」という言葉をくっつけて議論を始めただけで、なんども指摘したのに直らなかったようにしか見えないが?適当な話吹っかけて議論そのものを妨害するマナー違反なので通報されてただけの話。なんども書いているのに理解できないのか、それとも理解しようとしないのか。 -- 2018-08-26 (日) 15:38:01
    • 全部読んだよ。「コメントの誘導の『1回目』は酒場で決まった」といっても方針会議が連投して、無理やり話題をwikiから剥離させたということも十分に考えられます。」や「都合が悪い内容は、複数IPを使ってしたらば誘導。酒場まで現れて初回はwikiから成功したというだけでしょう。」と過去の決定を証拠もなく方針会議の仕業もしくは可能性にして無効にしようとしてるじゃん。こんなこと許されるの? -- 2018-08-26 (日) 15:40:58
    • やっべ、またコメントしちゃった。方針会議の仕業は楽だけど乱用していいものではない。過去の議論を方針会議の仕業と(言いたい気持ちはわかるけど)断定するのは実質的に不可能なんだから止めるべきって事でしょ。だれだれの仕業だからダメじゃなくて、ほかに理由あるよな?その理由を書けってことなんじゃないの? -- 2018-08-26 (日) 15:43:39
    • 実際、2回目のときはそのような動きがあったわけなので1回目も同様に懸念されることは当然考慮すべきですね。そもそも根拠、根拠といいますが、ルール変更議論の中で考慮点を上げていく過程で、それが複数IPを用いて悪用できる根拠があるだけで十分なんですよ?やったかやってないかは議論のなかに不要であることぐらい分かりませんかね? -- 2018-08-26 (日) 15:47:04
    • その動きがどのようなものか具体的に書けって言ってんだよ。理由を書け理由を。それだけじゃただの想像だなんとでもいえる。 -- 2018-08-26 (日) 15:51:27
    • 想像で十分。ルールを変える上で考慮点として考えられることを出すわけだからね。というか個人が特定されない複数IPをいいことに理由を書け書け言ってるようにしか見えませんが? -- 2018-08-26 (日) 15:54:10
    • 断定でも認定でも推定でもいい。ただ、シナンジュの件について方針会議の仕業と疑うってことは、シナンジュの件でコメントしたすべての人を疑うってことなんだ。事象について疑うのはいい。だが、他人が絡んでいる件は証拠なり根拠なりを述べて慎重に扱え。 -- 2018-08-26 (日) 15:55:09
    • お前らは、シナンジュの件について疑っているつもりなんだろうけど、本当はシナンジュの件に係わった「人」を疑ってるんだよ。 -- 2018-08-26 (日) 15:56:17
    • まぁ結局のところ方針会議が自分で名乗り出ない限りは実際のところはわからんわけだし、認定されようがどうしようが過度な反応しなけりゃそれでええと思うんやがなぁ。通報するかどうかは実際の言動で判断するしかないわけやし。今回は認定差荒れて心穏やかでいられなかった人が暴れちゃったからBLまで行っちゃっただけ。そりゃ自分からIPさらして責任とれよと脅しかけるような真似したりしてたら通報されるよ -- 2018-08-26 (日) 15:56:25
    • IP晒しは身の潔白の証明のためじゃん。責任だって自分で考えて取れって言ってるじゃん。反省することだって責任だよ。全く関係ない人を方針会議=荒らし扱いして反省もしないのか? -- 2018-08-26 (日) 15:58:32
    • シナンジュの件でコメントしたすべての人を疑う?他人を持ち出したところで自身の主張が通るわけじゃないですよ?ルールにある脆弱性を考える上で、それを悪用する人間のことを考慮するのは当然のこと。方針会議とは別に真剣に議論をしていた人間を否定している箇所など文章を理解すればまったく無いことぐらい分かるでしょう。もともと見当違いのないようにモラルだの責任だの言い出して議論を妨げただけに過ぎない、そして通報され仮BLになった、それだけの話。 -- 2018-08-26 (日) 16:00:07
    • IP晒しでは、身の潔白の証明では技術的にならない。そして昨日から自身のでたらめな主張を繰り返す人間は、荒らし扱いを受けるのは当然でしょう。 -- 2018-08-26 (日) 16:02:07
    • 何を言っても無駄ですね。下の木主にはこれ以上無関係な人を方針会議といって黙らせようとしないことを望みます。 -- 2018-08-26 (日) 16:03:57
    • なぜに人には半ば脅迫的に反省を迫れるのに、荒らしと間違われるような自身の言動は省みれなかったのかってことよ。熱くなりすぎなのよ単純に -- 2018-08-26 (日) 16:04:09
    • 何を言っても無駄はあなたかと。なんどまったく関係ないことを説いても無視していますよね。これは議論を故意に停滞させている行為ですよ。 -- 2018-08-26 (日) 16:05:14
    • そうですか。遡って見たら、誘導削除の提案だけでなくBL者のガイドラインの追加まで木主はやっていますね。言葉で他人を方針会議と貶す人より数倍信用がありますね。 -- 2018-08-26 (日) 16:06:28
    • その木主がどういうことをしてきたかなど通報前には分かるわけが無く、そもそも信用も何も通報され仮BLになったということは、昨日からの言動が荒らし行為に当たるという認識をもたれたというだけでしょう。 -- 2018-08-26 (日) 16:14:15
    • そうですね。BLガイドラインを追加するのをまとめ、誘導削除の木を立てた方を分からず仮BLしただけですね。私はもう誘導削除に係わる気はありません。そんな方を排除した中で頑張ってください。 -- 2018-08-26 (日) 16:17:15
    • BLガイドラインを追加するのをまとめ、誘導削除の木を立てたなど実績はどうでも良い。荒らし行為を行った、故に通報され仮BLに入れられた。このシンプルなルールが適用されただけのことです。 -- 2018-08-26 (日) 16:21:03
    • はい、今日が誘導の議論終了日ですけど、そんな日にまとめ役を排除しても頑張ってください。一応私は削除に賛成です。協力はしませんが。 -- 2018-08-26 (日) 16:29:11
    • 管理人さんによって、木主のBL解除されましたね。木主に対して反省しろだの荒らしだの言ってるのは方針会議だったのかな?違うなら謝罪したらどうですか? -- 2018-08-26 (日) 20:29:22
  • 今日、期限だけどうするの。まとめ役の木主を仮BLにして切り捨てちゃって。切り捨てた人は木主は、仮BLに値する悪だと思ったってことだよね。じゃあこの木もお流れなのか?違うなら責任を持って活動してください。 -- 2018-08-26 (日) 17:55:13
    • 通報するまで誰が発したコメントか分からないとすでに書いてあるんだがね。 -- 2018-08-26 (日) 18:10:14
    • 分からないにしても、木主のコメントが仮BLに相応しいと思って通報したんでしょ。知らなかったは通じないと思うが。通報した責任取って変わりにまとめ役やればいいだけ -- 2018-08-26 (日) 18:14:50
    • どこが通じないか理解に苦しむ。荒らし行為をした人間が木主だっただけのこと。まったく別問題。責任という言葉を履き違えてますね。 -- 2018-08-26 (日) 18:19:53
    • それならいいんじゃないの。この議論のまとめ役がいなくなった結果、潰れるだけだし。木主を仮BLにいれ且つ議論に対しては責任をもたないでは、見方によっては、ってのはあるよね -- 2018-08-26 (日) 18:27:10
    • この責任責任言って脅迫してくる様がまさに本人のように見える。 -- 2018-08-26 (日) 18:31:17
    • はいはい本人本人。そうやって自演を疑う姿はまるで方針会議の人に見えますね。って言われたいの?本人認定など相手方が証明出来ないことは、推定でも言うなよ -- 2018-08-26 (日) 18:36:12
    • もう黙って通報でもしておけばいいんじゃないですかね。やはり複数IPを使った方針会議本人だと私は思います。こういうやからに付き合う必要はないでしょう。管理者の対応を待つしかないですね。 -- 2018-08-26 (日) 18:44:23
    • 複数IPに通報してもほぼ効かないのが憎たらしい。さらに複数IPによる通報で、一時的とはいえ封殺されるのも憎たらしい -- 2018-08-26 (日) 18:52:57
    • やっぱり木主の通報は不正でしたね。 -- 2018-08-26 (日) 20:26:28
  • 木主さん、あなたの仮BLは不正な通報によるものでした。管理人さんが確認して解除されました。厚かましいですが、お願いします、戻ってきて下さい。
    あと木主さんが荒らしで仮BLになったとか、仮BLに入った悪い奴みたいな印象を与える発言をした奴は木主さんに対して謝罪しろよ。 -- 2018-08-26 (日) 20:43:54
    • 私事で申し訳ありませんが、先の仮BLの件で、私に不信感が生まれてしまいました。そのように思っている方は幾人かいらっしゃると思います。そのような状況ではまとまるものもまとまりません。申し訳ありませんがまとめ役は降りさせていただきます。どなたか、お手数ですがまとめ役を引き継いでいただければ幸いです。 -- 木主? 2018-08-26 (日) 21:12:14
    • 率先して謝罪し、場の沈静化を急ぐことで、酒場の進行を何より優先されるその姿勢、感嘆しました。まとめ役についてですが、よろしければ引き継がせていただこうかと思いますが、よろしいでしょうか。残りはまとめて決めの段階に入ったところかと存じます。 -- 2018-08-26 (日) 21:19:22
    • お手数をお掛けしますがよろしくお願いします。このようなことでご迷惑をお掛けし申し訳ありません。 -- 木主? 2018-08-26 (日) 21:22:48
    • ありがとうございます。元の木が長くなったことから、新木を立てて進行再開とさせていただきます。 -- 2018-08-26 (日) 21:23:48
    • 現在、集まった意見の再確認と新木の記載中ですので、少々お待ちください。 -- 新木主? 2018-08-26 (日) 21:36:44
    • ここまで来たからには自分で決着をつけたいだろうに。自分の感情より木の進行を優先した木主さんには敬意を表します。そして大変な役割を受けてくれた新木主さんには心からの感謝を。 -- 2018-08-26 (日) 21:54:00
  • IP無限に勝つことについて。おめでとうございます。自分も通報悪用によってやられました。この名はその抗議のためのものです。このウィキでは同じことが起きる体質です。注意されるように。次は画像ルールの著作権対応を協議すべきと思います -- 方針会議の人? 2018-08-27 (月) 07:27:15
    • 一応の注意として警告しますが、堂々とその名前は使うべきでは在りません。何よりも大荒れした直後のタイミングでは尚の事拙い。貴方の木に依って荒れる可能性が懸念される為、前持ってCO対処する可能性が在る事を提言しておきます。少なくとも、ルール通りで在るならばその名を使った時点で削除可能まで在り得ます。 -- 2018-08-27 (月) 08:00:23
    • 相変わらず変な日本語だなぁ… ああ、あと、どんな屁理屈つけても規約違反の人には通報ボタン押すしかないからね -- 2018-08-27 (月) 09:24:40
    • 上にある「怪しい通報」って君の事だったんだね。と、その名は出すだけで疑われる名前ですし、ガイドライン違反と取られかねませんので使用しないことをオススメします。万が一本人でしたら今一度ガイドラインをお読みください。 -- 2018-08-27 (月) 16:49:36
  • 【したらば掲示板へのリンク提示及び誘導の削除についての提案_2】
    1.MenuBarの「掲示板(したらば)」リンクの削除
    2.ガイドライン「コメント欄の使用について」内の「過熱する場合は、したらば掲示板へ誘導して下さい。」の削除
    3.コメント欄注意書内の項目「過熱する口論」を削除(内容含む)
    4.コメント注釈の内の「、またはしたらば掲示板」「、どちらが強いなどの口論が続きそうな場合は同じくしたらば掲示板へ誘導して下さい」を削除
    以上4つの提案に対する議論の継続木となります。これは、したらば掲示板が、議論過熱した際の誘導先として相応しくなくなったことに起因する提案に対する議論を引き継いだ木となります。
    集まった意見として、1~4の削除実施については基本的に皆さん賛成という状況であり、外部掲示板が必要になった場合は別途酒場にて検討を実施する。といった内容となりました。
    ここからは具体的な実施内容についてのフェーズとなります。1~2の変更作業はさほど時間がかからないかと思いますので、24:00に削除作業を実施する予定です。3と4については現在凍結されているため、一時的に凍結解除を管理人さんにお願いいたします。
    事前確認事項や、削除修正を実施後にご意見等ある場合は、コメントお願いいたします。 -- 新木主? 2018-08-26 (日) 21:59:05
    • 管理人さん、お世話になっております。上記理由からコメント欄注意書ページとコメント注釈ページの編集を一時的に凍結解除いただきたいのですが、お手数ですがスケジュールいただけないでしょうか。小職は21:00~25:00の間であれば作業可能です。以上、よろしくお願いいたします。 -- 新木主? 2018-08-26 (日) 22:06:54
      • 凍結解除させてもらいました。 -- 管理者? 2018-08-27 (月) 15:49:53
      • 管理人さん、ご対応ありがとうございました。先ほど作業が完了いたしましたので、対象ページの再凍結をお願いいたします。 -- 新木主? 2018-08-27 (月) 23:49:34
    • 【作業報告】1と2について作業開始します。 -- 新木主? 2018-08-27 (月) 00:07:50
      • 作業が完了しました。不具合等、ありましたらご連絡ください。また、3と4については管理人さんの調整がつき次第実施いたします。 -- 新木主? 2018-08-27 (月) 00:12:11
      • お疲れ様!ありがとう! -- 2018-08-27 (月) 06:11:40
      • 3と4についても作業が完了しました。これを持ちまして、当提案によって決まりました削除作業は全て完了いたしましたのでご連絡いたします。また不具合等、ありましたらご連絡ください。 -- 新木主? 2018-08-27 (月) 23:48:52
      • お疲れ様、ありがとう。 -- 2018-08-28 (火) 00:38:02
      • お疲れ様でした。ありがとうございました。 -- 2018-08-28 (火) 05:57:51
      • ご苦労さん&感謝やで~~ -- 2018-08-28 (火) 06:23:08
      • 管理人さん、荒らし対策に再度凍結して頂けると助かります。コラ画像の件でガイドラインの凍結も解除されたようですがそれもあわせてお願いしたいです。ご考慮のほどお願いします。 -- 2018-08-28 (火) 07:36:03
      • お疲れ様です。コメント欄注意書コメント注釈ガイドラインを再凍結しました。編集が必要な場合は連絡お願いします。 -- 管理者? 2018-08-29 (水) 16:12:34
      • 管理人さんお疲れ様です。そしてありがとうございます。 -- 2018-08-29 (水) 20:20:14
      • どちらさんも乙っした~ -- 2018-09-02 (日) 21:28:41
  • 事後報告になってしまいましたが、エクストラボーナス値の表に強化値とエクストラボーナスを足した計算値を右側に追加してみました。不評そうなら元に戻しますし微ミスなど有りましたら校正等お願いします。 -- 2018-08-31 (金) 02:08:28
    • Ez8と赤ザクに空欄のままボーナス表を配置した者ですが、気になってたトコなんですよー ありがとうございます! -- 2018-08-31 (金) 09:04:42
  • きちがいの酒場と書き込む荒らし、もう四回目か五回目かな?勝手ながら削除してます。 -- 2018-09-01 (土) 21:09:03
    • 対応ありがとうございます。何度も警告した上ですので、今後も削除でいいかと思います -- 2018-09-02 (日) 15:53:19
  • ID3175764とID3176359は同一人物かどうかって分かりますか? -- 2018-09-03 (月) 07:08:24
    • 普通は分かりません。同一人物ではなく同一機器から書き込まれているかが分かる方法もありますが、裏技的なもので使用するのは不適切な面が多分にあります。 -- 2018-09-03 (月) 18:33:54
      • 荒らしでもないIDを酒場に晒すことも不適切ですので、少し時間を置いた後COします。 -- 2018-09-03 (月) 18:35:17
    • 片方は完全に荒らしのIDであるし、宣言からCOまでの時間が短すぎて不適切。なので一旦戻し。管理者の目に入らないように隠蔽する意図がある訳で無い限り、このまま残して経過を見て良いと判断します。木主の質問に関して、違うのであれば管理者からの返信は無いでしょうし、同一の機器で在れば答えて貰えるでしょうから。 -- 2018-09-03 (月) 20:31:19
      • 荒らしと非荒らしを同様に扱うのは不適切なのでは?というか酒場は質問する場ではなく議論する場です。これは質問です。 -- 2018-09-03 (月) 20:36:54
      • あぁ、「分かりますか?」ってのは管理人に掛かっていると言うことですか。主語が無くて分かりませんでした。それでも、荒らしとそうでないIDを同列に扱うのはどうかと。 -- 2018-09-03 (月) 20:39:45
      • 同一人物かと疑ってはいますが、同様に扱ってるとは見なせませんし、ここは議論だけでは無く、管理者への連絡や要望と言った用途にも用いられます、現時点でどう成るかはわかりませんが、管理者が確認する機会を無くす必要は無いと判断します。何としてでも管理者の目に止まる前にCOしたい、と言うのであれば無理に止めはしません。 -- 2018-09-03 (月) 20:47:42
      • いや別に管理者の目に止めたくないなどとは考えていません。不適切だとは思いますが、COをするとそのような理解をされるのでしたら止めておきます。 -- 2018-09-03 (月) 21:26:42
      • こちらのお話を聞いていただきありがとうございます、一応話題の、と言うか炎上に等しい機体のコメント欄ですので口論の末の報復と言う可能性も懸念できますし、管理者の負担に成ってしまいますから用件だけではなく、そう思う根拠くらいは記入して投下して欲しいなとは思います。ことわっておきますが、私は別段木主を擁護している訳でも、葉の方に悪意がある訳でもありません。何も無く流れていくのが一番良いと思いますが、万が一も考慮しての戻しです。 -- 2018-09-03 (月) 21:41:19
      • 管理者は先月同一人物ではないかと言う旨の質問に「IDに関してホストを調べるのは苦ではありませんが公表するのは限りが無く得策とは思えません。相手が誰かという事ではなく、冷静な議論をお願いしたいです。」と発言しています。その発言を考慮してのうえの発言でしょうか? -- 2018-09-03 (月) 21:48:54
      • 「管理者の目に止まる前にCOしたい、と言うのであれば」って「COしたら管理人の目に止まらせたくなかったとみなす」っていう意味でしょ。一種の脅しじゃん。悪意が無いなら訂正撤回シナよ。これじゃ脅して従わせるようで酷すぎるぞ。 -- 2018-09-03 (月) 21:59:29
      • 連投です。そういった意味で悪意や敵意があったように思われるのも仕方ないぞ。文章から感じ取れちゃうもん -- 2018-09-03 (月) 22:02:12
      • 発言してしまってるので撤回はしませんが、葉の方には謝罪します、申し訳ございません。脅す意図はありませんが、事を性急に進め過ぎていると感じた為、「何故速やかにCOしたがるのか」と疑問に思った次第です。 -- 2018-09-03 (月) 22:46:35
      • ↑木の人も戻した人も謝る必要無いよ。元は木の人の文章不足や不適切な書き込みだったとしても、コメントアウトした人の行動が異常過ぎる。便乗して脅しとか言う人も一緒。 -- 2018-09-04 (火) 19:54:14
    • きちがいの酒場を通報しようとして60秒待ってる間にシナ>ユニの木が建ったのでそちらを先に通報したら何故かきちがいの酒場も通報済みになった為、自分の見間違えや勘違いか酒場だけでなく雑談の行も食う荒らしかの確認の為に管理人さんに質問しました -- 木主? 2018-09-03 (月) 21:32:56
      • そういった理由もなくただ単にあるIDとIDが一緒かと管理人に聞くのは大問題です。そんな質問を許せばどんな質問でもありになり、酒場が混乱します。管理人に質問する際には、最初から根拠を述べることを強くオススメします。 -- 2018-09-03 (月) 21:36:36
      • いやいや、それで一緒だと分かって何になります?荒らしは通報すればいいだけです。一緒だろうが違かろうが仮BLになります。H氏のような大規模な荒らしだけは、管理人さんの力が必要になりますが、この程度の事を聞いていたらキリがありません。 -- 2018-09-03 (月) 21:41:35
      • いきなりCOせずに木主に意見して待てば良かっただけだろ?発言からたった15分でCOは無いわ「自分で勝手にルール決めて勝手に実行する」これ散々某氏がやって皆困らせてるんだしさぁ・・・ -- 2018-09-03 (月) 23:35:52
      • ほんとそれ。自分も不適切だと思ったら木主の書き込み無視したけど、これはこれで過剰反応だよ。んで、木主も悪い。事情をすっとばしていきなりこんな質問じゃ、訝しまれて当然 -- 2018-09-04 (火) 02:00:58
    • 酒場荒らしや自演までしてシナ>ユニを訴えてくるのに心当たりがあったので過剰に反応してしまいました 根拠の書かれてない質問をしてすみません… -- 木主? 2018-09-04 (火) 02:14:49
    • 同一人物か疑うんなら会議の意見を賛成だか反対だか募集するのやめたら?(改行修正)全部管理人がネット喫茶はしごして書き込んだとしてもバレないじゃんw(改行修正)まーそもそもこんな大多数のプレイヤーが見もしない所で意見あつめてる時点で(改行修正)管理人のいいなりの子しかきてないから自分たちの都合のいい結論になるだけなんだから(改行修正)偽善で公平きどりの意見募集なんてしないですなおに「俺がいうことが正しいからこーする」(改行修正)っていやいーんだよ素直にw -- s? 2018-09-09 (日) 18:53:05
      • 自分の思い通りにできなきゃ荒らす、そう人を脅して好き勝手やった方針会議の人ってのが居てな。傷が深すぎるんだよ -- 2018-09-09 (日) 19:30:08
      • とりあえず、どんな意見でも改行は控えてね。上木でも改行しているところあるけど、どうしても見易さが大切だった且つ方法もbrを使った改行だからね。 -- 2018-09-10 (月) 17:33:30
      • このページにまで出張って来た以上釘を刺すけど、いい加減改行グセ直してくれ。そうでなくても暴言とか無断編集で見るに堪えないんだがこのコテハン -- 2018-09-10 (月) 19:13:15
      • 無駄な改行、wを使用し煽るような発言。次も同じようなら通報対象にしてよいと思います -- 2018-09-11 (火) 01:49:48
    • 方針会議の人がどういう人物か知らないけど大変なんだな。名前が方針会議っていうの? -- s? 2018-09-14 (金) 00:01:46
      • wikiの運営に関係のないことでしたら雑談掲示板を利用してください。 -- 2018-09-14 (金) 15:33:19
  • 雑談や機体ページのコメント欄で急に行間が開くようになったんですが復旧お願いします、現時点で荒らしかなにか偶然こうなったのかは不明 -- 2018-09-06 (木) 16:56:43
    • 他のswikiでのそうなってますね。swiki側の仕様変更かな? -- 2018-09-06 (木) 21:16:29
    • 自分はそんな事ないですが、ブラウザの更新(PCだったらCtrl+F5)しても駄目ですか? -- 2018-09-08 (土) 11:04:11
      • 行間があきますね~brによる改行をして見ますが、その行間とコメント同士の行間だと明らかに後者のほうが広いです。
        テストのためのbr改行です。 -- 2018-09-08 (土) 17:35:11
      • あら、一緒だ。失礼しました。 -- 2018-09-08 (土) 17:35:44
      • 一応、解決したと考えていいですかね? -- 2018-09-08 (土) 18:21:46
      • いや、僅かですけどコメント間の感覚は広がってると思います。他のswikiでもそうです。ただ、そこまで気になるレベルではないのです。全員にしろ特定の環境にしろ、swikiの問題でここで出来ることはないと思うので放置でよいと思います。 -- 2018-09-08 (土) 20:02:02
      • なるほど、承知しました。 -- 2018-09-08 (土) 20:39:05
  • 雑談に、右翼がー日王がーてのわいたので、その木伐採していいですか? -- 2018-09-07 (金) 16:20:42
    • ほっといたら更に荒れるから伐採頼みます -- 2018-09-07 (金) 17:00:41
    • 日王がーの言い回しが斜め上のヘンタイ達と察しがつくので入り禁にした方が得策。 -- 2018-09-08 (土) 11:07:15
    • いつもの荒らしなら伐採OKかと -- 2018-09-09 (日) 00:29:51
  • 最近からか、雑談板で〇〇は〇〇と言った、決め付けが横行しているのが見受けられるのですが、そういった場合はCOがベストでしょうか? -- 2018-09-08 (土) 15:37:05
    • それぞれの場合によるとしか言えないと思います。悪質性の高い場合のみCO対応の検討でいいと思いますが、闇雲にCOするのもまた推奨できません。 -- 2018-09-08 (土) 17:37:16
    • 荒らしは放置が基本。悪質性が高いなら相談の上で対応。常習犯なら即時対応もあり得る。てな感じじゃない? 今更言うまでもないでしょ 決めつけだ何だと言われても具体例分からないと何も言いようがない -- 2018-09-09 (日) 00:28:11
    • そもそもそれを決め付けといってる時点であなたも決め付けてるよね?事実かもしれないじゃん。(改行修正)ようするに自分の都合のいいようにしたいから管理人の力をかりてねじまげたいだけじゃねーの -- s? 2018-09-09 (日) 18:54:58
      • 同一人物かバレたくないなら最初からやらんかったら良いのにね -- 2018-09-11 (火) 12:25:00
  • ID: 3266399 最新情報のページが丸ごと削除されていました。 -- 2018-09-16 (日) 10:52:14
    • ID 3274374 ガンオンと全く関係ないページを作成 -- 2018-09-17 (月) 15:53:11
    • 両方をBLとして登録しました。 -- 管理者? 2018-09-18 (火) 14:02:57
  • ID: 3301637 ガンダムオンラインに関係ない人物の名称を晒した上に根拠のない誹謗中傷 -- 2018-09-22 (土) 00:50:06
  • ID:3346338 また頭可笑しい奴が沸いてたのでcoしていいですかね -- 2018-09-28 (金) 18:49:27
    • COして問題ないコメントだと思います。しかし、ここは議論の場ですからそのような提案でも「頭可笑しい奴」という主観的な報告ではなく客観的に何が問題なのかを報告していただけると助かります。 -- 2018-09-28 (金) 21:48:49
      • 至極正論ですね異常な発言にウンザリして少々感情的になっておりましたすいません、以後問題点をあげるようにします -- 2018-09-29 (土) 15:07:47
  • ID: 3348004 Comments/ジェガン(コンロイ機)Vol1にてコメントをCOではなく削除する行為が発生しました。尚、コメントについては復旧しました。 -- 2018-09-28 (金) 23:53:09
    • この程度の煽りをいちいち削除やCOしてたらキリが無いぞー -- 2018-09-29 (土) 01:45:45
  • ID: 3349978、ID: 3349983、同文の誹謗中傷の晒し行為。雑談に投稿後クロスボーン・ガンダムX-1の方にも書き込んでいる事から悪質と判断します。 -- 2018-09-29 (土) 11:11:54
    • キャラクター名干していたのでブラックリストに登録しましたー。 -- 管理者? 2018-09-29 (土) 14:05:12
      • 対応ありがとうございます。 -- 2018-09-29 (土) 17:23:57
  • ID: 3351654 非国民等の政治的に危険な発言 -- 2018-09-29 (土) 16:17:20
    • 通報で対応してちょうだい。 -- 2018-09-29 (土) 16:32:02
  • ID: 3357128 異常な言動で昨日仮BL入ったのにもう復活してます、串でも使ったんでしょうか -- 2018-09-30 (日) 14:21:58
  • コメントの削除を、コメントの挿入欄に追加できないのかな?誤字脱字とかツリー間違えた時に削除したい時があるんだが。 -- 2018-10-03 (水) 16:04:52
    • 例えば木や枝にぶら下がってコメントが付いた場合はそのコメントはどうするの?コメントの削除は理由があってもやらない方がいいと思うぞ。 -- 2018-10-03 (水) 18:56:36
    • そもそも、コメントの削除はガイドラインで禁止されています。 -- 2018-10-03 (水) 23:38:25
  • ID 3377402 短縮URLの中身がmmolodaやimgurでは無いので念の為COしました -- 2018-10-03 (水) 20:29:21
  • ID: 3392282 ID: 3392240 ID: 3392301 意味不明な木の乱立。同一人物かは不明。nuroでしたっけ?これのホスト規制解きました? -- 2018-10-06 (土) 11:15:46
    • 仮BL到達後に類似内容の投稿、通報への敵意も示唆。意識的にIP切り替えて荒らしてますね -- 2018-10-06 (土) 11:24:51
    • 続いてID: 3392395 他約10回ほど連投 -- 2018-10-06 (土) 11:32:35
    • 現在雑談掲示板で、立って数十秒から数分の木に「(´・ω・`)触れちゃ駄目よ。」と返信し、一人の判断で木の内容を排斥している方がいます。そのようなことは通報により皆で決めることです。木に対しての反論などなら自由な言論といえますが、これは言論を弾圧しています。注意もありましたが、無駄なようです。(ID:3401331.3401359.3401464などなど) -- 2018-10-07 (日) 22:35:39
      • (´・ω・`)触れちゃ駄目よ。 -- 2018-10-07 (日) 22:44:58
      • この流れひどすぎるので何とかしてほしい。 -- 2018-10-07 (日) 23:07:27
      • ID:3403594 2日めも出没しました 全く -- 2018-10-08 (月) 10:39:16
      • 荒らしへの注意喚起にしたって必要か怪しい所なので、もう完全に悪意ですね -- 2018-10-08 (月) 19:01:35
    • ソフトバンクのスマホからの投稿でした。BLに登録しましたが、再度繰り返されるようでしたら迷惑行為としてソフトバンクに連絡させてもらいます。また現れた場合は、ソフトバンクに通報すると警告してもらえるようお願いします。 -- 管理者? 2018-10-09 (火) 13:30:16
      • 対応ありがとうございます。2点お聞きしたいのですが、木が融合してしまい、どっちへの返信かわからないのでそれが知りたいのが1点とSBへの通報は発生したらリンクから察するに我々個人で行っても大丈夫という事でしょうか?その場合は酒場で報告入れたほうがいいですか? -- 2018-10-09 (火) 13:57:02
      • 木を繋げたのは同一者からの投稿と思われたからです。1件「差分:3401464」が「27.143.135.7(27-143-135-7.rev.home.ne.jp)」で、その他はソフトバンクからでした。ソフトバンクへの通報は個人やってもらっても構いませんが、ログを出してくれと言われると思うのでその場合は自分も通報させてもらいます。 -- 管理者? 2018-10-09 (火) 15:28:55
      • 返信ありがとうございます。なるほど言われて見ると同一人物っぽい反応でしたね。ログが必要になると先方には二度手間なりそうなのでこちらに報告していつも通り管理人さんの判断をゆだねることにします。 -- 2018-10-09 (火) 15:42:27
  • TOPの日程にある一斉出撃イベのリックディアスが黒ではなく赤になっています 編集出来ない場所なのでこっちに書きました -- 2018-10-13 (土) 08:02:10
    • 修正しました。補足ですが、当該箇所は誰でも編集できる箇所です。 -- 2018-10-13 (土) 13:37:43
  • バウ(グレミー軍機)のページを作りました。おかしい所があれば修正お願いします。Zプラス?なんのこったよ?(すっとぼけ) -- 2018-10-13 (土) 16:40:35
    • お疲れさまです。ただ、この程度の編集で報告は不要です。報告していたらきりが無いです。はっきり言って無駄な木です。 -- 2018-10-13 (土) 19:02:04
      • ()違いでページが2枚出来たらどうするの? -- 2018-10-14 (日) 07:26:58
      • え?新設前に検索で調べるのはマナーでしょ?他の()や/などの半角全角分かれるページで報告有りますか? -- 2018-10-14 (日) 17:47:37
  • なんかコメント更新欄が各機体の過去ページが連番になっているんですが、どういう意図でしょう? なんか酒場が荒れるって初めてですね。 -- 2018-10-15 (月) 19:35:49 New
    • 一個上の木のコテハンが原因、こればっかりは必ずしも荒れる意図があって入れ替わってる訳じゃないと思う -- 2018-10-15 (月) 19:39:19 New
  • ID: 3429503 管理人の排除を謳う荒らし。言動は方針会議に類似 -- 2018-10-12 (金) 18:39:51
    • 管理人を排除する提案はナンセンスだと思いますし、内容も支離滅裂でありえないとは思います。しかし、1つの発言だけで「荒らし」と断定するのもよいことではありません。今回の内容は政治的なものではなくあくまでwikiに関係することです。無関係なことを喚く嵐とは違います。注意やその内容に相応しいところへ誘導をすることをせずに「荒らし」と断定し、酒場にIDを張る行為は控えるべきではないでしょうか。やることやって、効果がない場合に再度提示してください。 -- 2018-10-12 (金) 23:11:57
      • 枝に同意です。この木だけでなく、上の木の一部にも言えるがここでのID提示は最終手段。注意や通報で対応して、それでも収まらない場合や、ユーザー名や実名などの晒しや脅迫など即座に対処すべきものだけを提示すべき。いちいち全ての不快なIDを公開する必要はない。木が流れるだけで、そちらの方が不利益になる。 -- 2018-10-12 (金) 23:35:19
      • IDは確認するための目印でこれ書かないと始まらないでしょうが。それとコレが方針会議の書き込みだった場合は一つじゃないでしょ?晒しかなにかと勘違いしてない? -- 2018-10-13 (土) 10:26:02
      • 情報は集まるほうが好ましいし、不正や荒らしが減ります。報告を規制したり、起こってる出来事を管理者や編集者から隠蔽するのも問題があります。過去に酒場に報告された案件を片っ端から消して管理者や他ユーザーから逃れようとした荒らしが居ます。「どんな理由が在れど報告や相談を隠蔽しないでください。」 -- 2018-10-13 (土) 11:31:30
      • そもそも、ほぼ主張0で編集・荒らし対応だけしてくれてるような管理者を排除したいという動機が生まれること自体が不穏だというのと、雑談掲示板でそういったwiki運用に関する攻撃的な扇動をするのは充分荒らしなのでは。 (ほぼ真っ黒とはいえ)方針会議その人であるとは言えないまでも、ID単位で注意喚起するのは当該人物への実害すらない妥当な初期対応に思える -- 2018-10-13 (土) 11:53:50
      • だからその前に、本人に注意喚起や通報で対応しましょうということです。ID報告だけで酒場が流れていては議論したいときにまともに出来ません。 -- 2018-10-13 (土) 13:38:41
      • これただケンカしてますとかいうのと同じじゃなくね……? -- 2018-10-13 (土) 13:53:02
      • 過去の案件の蓄積を無下にしてまた一からスタートする意味が分からないね、だいぶ前からで色んな人がその度に注意してる。上の人が言ってるように人の目に映らないように隠そうとしてる人がいるかもね。 -- 2018-10-13 (土) 16:55:05
      • 荒れるから黙って通報ってすべき案件なのに注意しろって明らかに初期対応としておかしいでしょ。模倣犯を疑ってる場合じゃない。疑ってる相手はページ丸ごと削除するような人物ですよ。 -- 2018-10-13 (土) 18:25:23
      • 連続したならともかく、この程度なら酒場に報告せず通報で対応してよ。仮BLになったあとで、また出たら報告すればいい。こんなことで、酒場に新しい木を建てないで -- 2018-10-13 (土) 19:00:37
      • 報告するなとか勝手するなら別件でルール化提案してよ。個人判断をさも酒場ルールみたいに押し付けないで。 -- 2018-10-13 (土) 19:24:02
      • だから一度っきりじゃないって話なのに・・・。余り言いたくなかったんだけど、これ報告見逃して喜ぶの模倣犯だけなんだよね。身に覚えあるんじゃないの? -- 2018-10-13 (土) 20:08:09
      • 横からごめんね。このID掲出には問題ないと思うけど、反対意見に憶測でレッテルを貼る発言はよろしくないぞ。そうやっているなら確かな証拠がないと、レッテルで意見を排斥しているだけにしか見えない -- 2018-10-13 (土) 20:55:04
      • 至極全うな意見に対するんだから、報告してはならないそれなりの根拠と理由を提示してってだけでしょ。レッテル貼ってんのも、排斥しようとしてんのも報告すんなって言ってる側なんだぜ。 -- 2018-10-13 (土) 21:20:47
      • うん、だから掲出は至極当然だと思うよ。ただ、「身に覚えがあるんじゃないの?」は不要だよね。相手が荒らしなんじゃないかと疑いをかけてる。以前、管理人さんも言ってたけど、誰がじゃなくて何を言ってるかを大事にしようよ。意見への賛成反対は自由に言って、反対いけ -- 2018-10-13 (土) 21:46:21
      • 途中送信ごめん。反対意見は反対というだけで、反対意見を言った人を排斥したゃだめだよ -- 2018-10-13 (土) 21:47:34
      • 排斥されてるような流れにも見えませんが、木の方は今度から報告で無くて通報要請でこちらに呼びかけてくださいな。一応、木の方や今後ここに似たような報告送る人向けに書いておきますが、可能ならその問題IDの木や発言に対して最低限の注意や指摘はしてあげてください。その上でこちらに通報要請を書き込んで置いてください。流れの速い雑談で呼びかけが通りにくい、必ずしも雑談だけに人が居る訳でも無いこのwikiで、酒場に書き込みにくい状況を形成されてしまうのも大問題なのでご注意を。 -- 2018-10-14 (日) 03:15:19
      • あと、IDの発言内容を見ましたが、管理者を名指ししてる文言、普通に考えて管理者が知っておいて損は無いでしょうし、必要なければスルーするだけの事でしょう?管理者の方がリアクションを取る=定期的に閲覧してくれている場所に報告する事に何ら問題点は見られないと思われます。この酒場を定期巡回してる編集者にしても、その位の木が立った所で何とも思いません。それと、疑ってかかる訳では無いのですが、上の木でも(程度の度合いは在れど)同じような報告が上がっているにも関わらず、そちらは何も無いのに、なぜこの木にのみこのように報告しては成らない、などと荒れかけているのでしょうか?第三者からすれば極めて不自然に映ってしまいます。疑っては成らない、なのに疑われても仕方が無い行為と発言を平気でする、そこに偏向した思慮を感じてしまいいます。 -- 2018-10-14 (日) 03:23:38
      • 誰が発言したかより何を発言したかを大切にするという趣旨は管理人さんのものです。発言の内容自体はいくらでも批判してよいと思います。今回のID提示は正当ですし、それを非難する枝の意見は間違っています。しかし、そこから人物を批判したり明確な証拠のない決めつけはやってはいけません。「そこに偏向した思慮を感じて」というのもそうです。今回の反対派の意見では相手の思慮を推察出来るほどではありません。偏向というのも主観的基準をもとにしています。9割以上正しいと思いますが、一言余計なのです。 -- 2018-10-14 (日) 17:55:26
      • 「Aさんの〇〇という意見は××ていう理由で反対です。〇〇という意見のAさんからは偏向した思慮を感じます」なんて現実の会議じゃ言わないだろ。なぜ、現実で言わないことをここで言うのか。匿名だから?バレないから?ネットとリアルは違うから?それじゃだめだよね。酒場はきちんとした議論をつくる場なんだから。現実と変わらず、余計な一言での人格批判はやめようよ -- 2018-10-14 (日) 18:05:25
      • あぁ、確かにそうだな。現実の議論と同じようにやろうと言うだけか -- 2018-10-14 (日) 18:47:43
      • 取り敢えず、カチンと来たのは解るけど、思慮どうのって、言葉尻捕まえて被害者面もどうかと思う。普通の議論なら初めの時点で退出促すかしばらく黙ってろって落ち着かせるレベルでしょ。話すり替えて攻撃してるのって、↑2と3にしか見えないよ?報告する事に問題はないんでしょ、なのに管理人さんや他の人の目に写らなくする部分について何のメリットがあるのか、ここ誰も答えて無いよね。投げ掛けられてる部分に答えられずに人格攻撃だ~、余計な言葉だ~って、そっちの方がよっぽど議論撹乱してるんだけどそこら辺はどうなの? -- 2018-10-14 (日) 19:35:19
      • というか議論は終了してるように見えるが違うのか?「ID掲示に問題なし」だろ。その付記として、人格攻撃と捉えられるやりかたの議論は「今後」やめようよってことでしょ -- 2018-10-14 (日) 22:41:32 New
      • 葉18と19が「今後」言葉尻捕まえての人格攻撃辞めてくれるならいいけどさ、何度もやりそうだから恐いんだよ毎回毎回ワンパターンなんだもの。 -- 2018-10-14 (日) 23:42:18 New
      • 議論を撹乱していると言う意味がわかりません。上の方の言うとおり議論は終了していたのではないですか?私は掲出に問題ないと言う立場で、議論を撹乱する気も掘り返す気もありません。議論は私と同じ考えで終わっています。しかし、議論の中で、意見への批判ではなく、意見を述べた人への批判がありましたので、やめましょうと言っただけです。それはこの議論でも未来の議論でも一緒です。匿名という中の議論で、以前管理人さんがホスト開示要求に対しておっしゃった「相手が誰かという事でなく、冷静な議論をお願いしたい」という発言は金言だと思います。発言者への人格攻撃やレッテル貼りはやめましょう。 -- 2018-10-15 (月) 00:05:35 New
      • ↑1「葉18と19が「今後」言葉尻捕まえての人格攻撃辞めてくれるならいい」って、葉18と19が現在人格攻撃しているって表現だよね。どの部分を取っていってるの?意見への批判はあるけど、人格を攻撃するようなものはないと思うけど。意見への批判は人格攻撃じゃないぞ?相手の事を「卑怯者」だとかの決め付けや差別的表現をしたら人格攻撃だろうけど。で、どこが人格攻撃なのか教えてください。捏造じゃないですよね? -- 2018-10-15 (月) 00:15:11 New
      • あ、ごめんなさい。間に1つ葉が入りました。↑1はこの葉から『↑3』へのメッセージです。 -- 2018-10-15 (月) 00:16:08 New
      • いや18も19特大ブーメランかましてるだろうに。まさかと思うけどあの文面で攻撃とも排斥とも取れないとか冗談言うなよ?人殴り付けてしらばっくれるのは無しだ、弁解しなきゃなんないのは感情に任せて報復じみた絡みしてる方だろ。 -- 2018-10-15 (月) 01:34:29 New
      • ついでに言っとくと、最初の枝の文面からして皆よく読んで理解した方がいい。肝心の部分が的確にそれてんのに突っ込んでる人スルーだわ言い返しに拘ってねちねち言い出すわ、流れがおかしすぎ -- 2018-10-15 (月) 01:50:41 New
      • 葉19です。どこが問題か引用の形で教えて。以後、気を付けるから。ちなみにこの木での発言は葉19とこれのみです。 -- 葉19? 2018-10-15 (月) 15:05:46 New
      • 葉19の人用 (「Aさんの〇〇という意見は××ていう理由で反対です。〇〇という意見のAさんからは偏向した思慮を感じます」なんて現実の会議じゃ言わないだろ。なぜ、現実で言わないことをここで言うのか。匿名だから?バレないから?ネットとリアルは違うから?それじゃだめだよね。酒場はきちんとした議論をつくる場なんだから。現実と変わらず、余計な一言での人格批判はやめようよ)最後の一文は除いても構わんが全部お前自身に当てはまるんでよく考えろ。発言したんだから守れよ?葉16と17は同一人物だと思うが、こいつの発言は個人に向けずに前置きしてる。ざっくり書いて「状況がおかしくないか?」ってのに非常に近い時間帯で葉18と19が人格攻撃だの言い出してる。 -- 2018-10-15 (月) 17:47:36 New
      • だからそのどこが人格攻撃や批判をしてるのですか?意見や発言の批判でしょう。人格攻撃や批判と言うのは相手の意見や発言から出生地や宗教、見た目など相手の個性を批判するものですよ。意見の批判として例えが不適切であるという批判なら受け入れますが、人格攻撃・批判をしてると言われるのは心外です。そう言うのであれば、具体的にどの部分がだれの個性を批判しているのか教えてください -- 葉19? 2018-10-15 (月) 18:36:48 New
      • 失礼。人格攻撃・批判は相手の発言や意見から個性や信念まで批判するものです。信念(宗教観など)が抜けていました。ですので、私が人格攻撃・批判をしているというなら、私のどの発言が誰のどのような個性や信念を批判しているか教えてください -- 葉19? 2018-10-15 (月) 18:41:37 New
      • ちゃんと応えられずに言葉並べて逃げたな、それだと前提もお前さんの過去の発言も食い違ってかる。「人格攻撃」はこの木のどこに在るんだい? -- 2018-10-15 (月) 19:02:26 New
      • 問いに問いで答えないでくださいよ。最低限のマナーですよ。まぁ、一礼を挙げると「身に覚えがあるんじゃないの」は発言した相手を荒らしだと言っているに等しい発言ですよね。荒らしというものは世間一般的に悪とされています。疑問系ではありますが、質問としての根拠もなくそのような悪と相手を印象づける行為は人格批判です。さて、貴方も私の質問に答えてくださいね -- 葉19? 2018-10-15 (月) 19:14:45 New
      • あの、人格批判や人格攻撃のの定義についての議論をしたければ、そこに適したサイトでしてください。葉19さんももう一人?の方も。ただ、今回の木で人格批判や攻撃あったかどうかは別にして、「これからも人格批判や攻撃になるコメントは控えましょう」という結論じゃ駄目ですか? -- 2018-10-15 (月) 19:24:14 New
      • はいはいこじつけ乙。その発言の人とは別人だが荒し認定になんか取れねぇよ、話そらすなよ。お前さんのさっきの発言自身で見に覚え発言も葉17も何ら人格攻撃に当たってないって成ったんだぜ。だったら19番目の発言は意味の無い負け惜しみか個人攻撃って話だろ?お前さん、議論ができないのは一先ず置いといて、感情が主な目的に成んのを改善しろ。もう完全に「自分に歯向かったから何としてでもやりこめる、手段は選ばない」状態じゃねーか -- 2018-10-15 (月) 19:29:43 New
      • んで先に書いとくけど、話の流れもちゃんと覚えとけ次もまた違う話持ち出すんだろうけどここまでの発言もやってきたこともその場かぎりじゃねーから。どうせ「相手が折れるまで延々と意味の分からない事を持ち出し続ける」のは解ってんだから -- 2018-10-15 (月) 19:37:04 New
      • ↑3別にいいが、人格攻撃云々に当たらんかったのだし、この木の問題はそこじゃねーよな?。「誰もほうれんそうできない場を作んな」理解できずに自分の感情に暴れたやつはよーく考えて反省するように -- 2018-10-15 (月) 20:09:20 New
      • いや葉18は私では無いので持ち出されては困ります。葉18に聞いて下さい。↑4その通りでした。これ以上はやめます。 -- 葉19? 2018-10-15 (月) 20:53:52 New
      • ↑2 「別にいい」と思うならそれに沿った行動をしていただけると幸いです。「乙」や長音符の多用、命令形での発言などは煽っているようにも取れてしまいます。一般論になりますが、荒らしを煽る人間もまた荒らしであります。これ以上伸ばして無駄ですので、一度収めて下さい -- 2018-10-15 (月) 21:05:08 New
      • 数字間違いは修正しといた。↑間違った発言した悪人がその通りでしたって反省したからこっちもなんも言うことはないよ、相手がやってこなきゃ何も起こらなかったしな。 -- 2018-10-15 (月) 21:09:58 New
      • ID: 3445736 流石に指摘されてから18番目と19番目をこっそり書き換えるのは卑怯ではありませんか?通報により確かめましたが同一人物でした。書き換えず、追記の形で修正すべきです -- 2018-10-15 (月) 21:13:12 New
        http://uploader.swiki.jp/attachment/uploader/attachment_hash/a5429f92d71cfbdb59654e8c0fc4539e8776355b
      • あぁ更新被りましたね。時間で外れてますが ID: 3445777 にて無言で木を枝に付け替えています。 -- 2018-10-15 (月) 21:14:38 New
      • 今度から追記でやっとくよ、ちなみに修正事態は君らの発言の前にしてるからな。なんだかんだで馬脚を表したな。二人がかりに見えるがどっちも共通する攻撃性持って中立的な判断無しときた -- 2018-10-15 (月) 21:18:00 New
      • いや、通報してスクショとったら時間差生まれるでしょう。修正事態ではなく、修正の報告事態だと思いますが、そもそも議論の場で原文を修正する行為があり得ません。最低の行為です。 -- 2018-10-15 (月) 21:22:18 New
      • そうかいチェック忘れでチョコチョコ繋げたりしてしてたし、過去の酒場のログにも発言修正がチラホラ有ったから初耳だったよ。にしても仲が良いことだ -- 2018-10-15 (月) 21:26:58 New
      • ちなみにどう印象操作しても、このログ見た他のユーザー全てが君らの望む印象持たないと思うぜ?編集ミスったからって葉19がやった間違いが無かったことに成るわけでもないし、この木で出た結論の「報告することに問題無し」は覆らん。酒場と議論にも関係無いなら後の個人攻撃はご自由に。ちなみにその画像、思いっきり腹いせ通報してんの映ってるから修正しといたら? -- 2018-10-15 (月) 21:33:46 New
      • 仲がいい?そりゃ自分とは喧嘩しませんからね。勘違いしてるのか、↑2.4.5は私ですよ。修正に付いての見解はわかりました。その認識の方ならこれ以上は議論しません。 -- 2018-10-15 (月) 21:34:44 New
      • 失礼しました。↑356です。[木からの付け替え] -- 2018-10-15 (月) 21:35:17 New
      • (なんだかなぁ……)ま、喧嘩しようが無いわな。どうせこのあと俺は仮BLに入れられて、お決まりの勝ち名乗りで回りに喧伝、って所か。何にせよ雑談に帰るよ、そんじゃ -- 2018-10-15 (月) 21:42:04 New
      • お疲れさまです。最後に、私は人格批判について言っただけで、「報告することに問題ない」というのは賛成ですよ。 -- 2018-10-15 (月) 21:44:52 New
      • 横槍ですが、画像提示しているコメントに「通報により確かめましたが同一人物でした。」と書かれていますが、それはやめたほうが良いかと。画像を見ると「通報済み」になってますので、通報機能を利用してID: 3445736と特定コメントが同一人物であると把握したのだと思いますが、その利用は本来の通報のあるべき姿ではありません。もちろん、それはついでで通報に値すると判断したからなら構いませんが、同一人物稼動が特定するためだけに通報するのはよろしくありません。 -- 2018-10-15 (月) 21:52:43 New
      • 最後といいましたが、ミスがありましたので。上の議論の一方(↑2など)は葉19である私です。名前の欄に入力を忘れておりました。混乱させてしまい申し訳ないです -- 葉19? 2018-10-15 (月) 21:58:45 New
      • ↑2 それ腹いせ通報だからほっといていいよー。あんたも巻き込まれそうで怖いから。数字間違いの指摘受けて、ひとつ前の人に悪いと思って修正と追記のコメした後の事だからね、同一かどうか調べる必要がまず無いもの。取り敢えず自分は案の定で仮BLに入れられたんで、他ユーザーは巻き込まれないように静観しといてー -- 2018-10-15 (月) 22:30:05 New
      • ご忠告ありがとうございます。ガイドラインにて仮BLになった場合の対処が決められており、不適切なものと感じたら1度の書き込みが出来るようになっていますが、それをこのような形で使っていただき感謝いたします。 -- 2018-10-15 (月) 23:03:13 New
    • もうこの異様な伸び方で誰が関与してるかわかるでしょ……またかぁ -- 2018-10-15 (月) 22:37:58 New
      • 議論終わりにまとめっぽい人出た後からだったから怪しいとは思ってたんだけどね。前の不都合な提案した木主と一緒。相手が折れるまでひたすらあんな調子で最後は仮BL入れて黙らせるんだし -- 2018-10-15 (月) 23:17:21 New
      • 葉1は仮BLになっちゃった方かな?仮BL後に認められているのは1回の解除依頼のみです。解除依頼ではないですね。最近、H氏対策に作られたルールなので堂々と破る発言はどうかと思います。私も差分を数ページ見た限りは不当だとは思いますが、通報情報が分かるのは管理者さんだけなので、一度書き込みを止めて待つことを強くおすすめします -- 2018-10-15 (月) 23:21:02 New
  • ID: 3457725 バウ(グレミー軍機)にてネタ画像添付 -- 2018-10-17 (水) 23:10:14 New
    • 同じバウだから貼り間違えたんじゃね -- 2018-10-18 (木) 00:03:53 New
      • こんなん貼り間違えもクソもないでしょ・・・ -- 2018-10-18 (木) 08:23:49 New
      • ファイル名はバウとしか書いてなかったからさ -- 2018-10-18 (木) 08:34:19 New
      • 普通なら編集後にプレビューで確認するでしょ?しかも、その後グレバウのページにもこれと同じ画像が貼られてるし(こっちは修正した)、張り間違えというのはありえない。 -- 2018-10-18 (木) 08:48:59 New
      • そもそも機体ページの添付においてネタ画像を貼る行為自体アウトだろ。バウのページだとしても画像荒らしだ -- 2018-10-18 (木) 13:13:24 New
      • 勘違いされている方がいるので一応説明すると、今回張られた画像のファイル名はバウですが、他のバウに使われている画像ではなく、遺影のようなネタ画像です。 -- 2018-10-18 (木) 15:28:43 New
    • ID: 3459522 ID: 3459538 バウ(グレミー機)にてネタ画像添付 -- 2018-10-18 (木) 13:28:37 New
    • ID: 3461791 ID: 3461802 バウ(グレミー軍機)にてネタ画像添付。こうなるからネタ画像添付は許しちゃいけない -- 2018-10-18 (木) 14:43:02 New
  • すみません、いつも機体ページを編集している一人ですがリアル怪我の為に長時間PC操作が難しく、今回の機体の早期取得は難しそうです。どなたか代わりに編集して頂ければと。次回DXまでには復帰できると思います。よろしく頼みます。 -- 2018-10-18 (木) 09:23:37 New
    • ケンコウダイイチ -- 2018-10-18 (木) 13:51:51 New
  • 参戦数のページ、イベント名変なのに変えられてるね -- 2018-10-18 (木) 12:36:31 New