Comments/新機体戦力バランス条約案＿Wiki連合 のバックアップ(No.12)

新機体戦力バランス条約案＿Wiki連合?

  • なにこのゴミっぽいページ -- 2016-07-01 (金) 15:26:15
    • ゴミを隔離するためのページ？ -- 2016-07-01 (金) 16:32:31
  • こんなものあったんですねぇ、知らなかった -- 2016-07-01 (金) 15:27:09
    • さっき作ったみたいよ -- 2016-07-01 (金) 15:31:25
  • 現状では全てのバランスが運営に委ねられていますが、プレイヤーがこうなったら萎えて辞めるというのが制限の幅としていけばいいものが作れるのではないかと思います -- 2016-07-01 (金) 15:43:01
    • 洋ゲーコミュニティだとわりとこういうのはあるけど、それはそういう文化だからねぇ。各種MODなんかが最たる例だけど日本のゲームメーカーにそういうのを望んでも取り合ってくれるかどうか。もちろん要求を出すユーザー側にも問題は大ありだけど -- 2016-07-01 (金) 16:33:23
  • つまりこの決まりを議論して決めて、もし運営が破ったら仕事帰りに楽しみだった1〜2戦をしないでストのようなものに加われということなんだろうか・・・ -- 2016-07-01 (金) 15:51:25
    • 自分はは制裁等は考えていません。とりあえずwikiの考えを伝えるだけです -- 2016-07-01 (金) 16:10:20
      • 作るのは構いませんが、あくまでもあなた個人の意見として提出してください。勝手にWikiの総意とされては迷惑です。 -- 2016-07-01 (金) 17:31:51
      • もちろんメールでの要望になるので各自行ないたい人だけが行うことになると思います。またアンケート等で反対した人ももちろん要望する必要はありません。議論が進むかはまだわかりませんが -- 2016-07-01 (金) 19:04:41
  • 既存機体の1.6倍とはいったい何を基準にしているのか説明を詳しくお願いします。 -- 2016-07-01 (金) 15:52:15
    • DPSが大きなファクターだと思っています。運営の設定の自由度を確保しながらめちゃくちゃなインフレを制限したいと思って大まかに書きました。実際には不安定な射程をもつサイコの基準よりもゲロビ基準で決めていくのがいいと思います。なのでDPSで一つ決めようという事以外には特には根拠はありません。自由に議論してもらえればと思います -- 2016-07-01 (金) 16:04:09
    • あってもいいとは思うけど、これがユーザーの声なんですよ！って風に使われそうな表現は勘弁な -- 2016-07-01 (金) 16:23:32
      • わかりました。あくまでもwikiの有志のWiki連合の意見として出す。とここに書いておきましょう -- 2016-07-02 (土) 08:46:36
  • ユーザー側が決められること決められないことの区別がついてないと思う。できる範囲でって前提をつけて全部やり直しが一番良さそうだ。 -- 2016-07-01 (金) 16:25:11
    • いわばここではプレイヤーが決められない事を要望にしたいと思います -- 2016-07-01 (金) 16:35:40
      • 一人がまとめましたっつって要望出しても信憑性無いし意味無いよ -- 2016-07-01 (金) 17:11:09
    • なるほど。もしかして機体性能のやり直しってことかな -- 2016-07-01 (金) 17:10:15
  • こんなん個人の趣味趣向で変わるんだから大人しく個人で要望しとけばいいのに。モンカス扱いされるだけやろ -- 2016-07-01 (金) 17:26:57
    • 無茶なことを言えばモンカスでしょうが、壊れを防ぐだけなら運営にもメリットしかないと思いますよ -- 2016-07-01 (金) 17:35:38
  • 議題としては今の環境が耐えられるDPSがいくつなのかでしょうね。ゲロビは22000でようやくネガが減りつつあります -- 2016-07-01 (金) 17:37:35
    • もう耐えれてないから -- 2016-07-01 (金) 17:40:57
      • いくつなら妥当でしょうね -- 2016-07-01 (金) 18:33:15
  • あとどれくらいこのページが存在してられるのかちょっと楽しみ -- 2016-07-01 (金) 17:52:31
  • 仮に数字の根拠とインフレの弊害に説得力を持たせることができたとして、また、例外たる｢作法｣とやら含めて運営に負担させるにあたって、ハッキリ言って署名メールの効果が疑わしい。いちユーザーの声としてしか認知されないうえに、運営側にも検討すべきメリットがないのではないか。とにかく結論から入りすぎ。先にwiki利用者の合意形成の仕組みを考えて、編集酒場で提案してみてほしい。 -- 2016-07-01 (金) 17:56:12
    • 効果はメールボムの効果よりは出ると思います。大勢で話して探し当てた回答であればです。もちろん各自の意見でも修正等は起きますが、後々になります。今回DPSが四倍以上に跳ね上がりました。毎回これが出来るとpay to winが進みすぎて新規どころか既存のプレイヤーも新機種がないといけなくなると思います。編集者の方には書いてあるので議論をしてもらうのはいいと思います -- 2016-07-01 (金) 18:16:45
      • ①大勢ではなく一部の可能性がある　②回答の正誤性に人数は関係ない　③「インフレやめて」の一言で済む　④過程をすっとばして合意形成が前提にあるのが気持ち悪い　以上の理由でwiki外部でやってほしい、血判状送りつけるくらいやれば効果あるかもよ -- 2016-07-01 (金) 18:35:27
      • もちろん沢山意見してもらって作るのがいいでしょう。現状は例えばで作られた、たたき台しかないので一部の人の意見でしょう。また最終的にこれでいいかのアンケート投票等は出来ると思います。合意形成があるのはネガ連ネガジを排除しない為です -- 2016-07-01 (金) 18:44:50
      • 話が噛み合わんから木主の結論だけ言うと、「個人が出す要望の指針になりうるアンケートのページをつくろう！」→OK。「アンケート投票上位をwiki利用者の総意として要望としよう」→問題外くたばれ。「アンケートまるごと送る」→現状で勝手に送ってるのと変わらん。 -- 2016-07-01 (金) 19:08:13
      • 基本的に個人での要望は通る事が多いです。なので運営がやった事については個人で何とかなるかもしれません。ここでは運営自体に壊さない基準と壊す場合の対処方法を提示する事です。個人に条件を約束したところで公然性がなく破棄されやすいでしょう -- 2016-07-01 (金) 20:30:08
  • 暑すぎて頭が沸いてしまった拍子で作ったページとしか思えない -- 2016-07-01 (金) 18:18:59
    • 今日の0時までもつかな… -- 2016-07-01 (金) 18:38:35
    • DPS１０万でも平気な人が多い様なのでこの議論は進まないかもね -- 2016-07-01 (金) 18:39:31
  • 作る前に、管理人に一言でも確認入れました？まさか勝手に作った後で全て押し付けるおつもりで？ -- 2016-07-01 (金) 19:13:33
    • なるほど。管理人さんに責任が向くのはマズいですね -- 2016-07-01 (金) 19:21:12
    • いや、分かってないでしょ？何故作る前に確認取らなかったの？作った後で追加で書き込んだらどうにかなる問題じゃないよ、やってる事自体、出資も投資もしてない人間が徒党を組んで自分の物差しで計った基準を企業に押し付ける脅迫行為と変わらないよ？編集者の酒場見てきた来たけどあなた、呼びかけだけして断りもしてないよね。それと、wiki連合だの宣ってwiki内にページ作成して煽動してる時点で管理人に責任行くしか無い状況なのよ。管理人さんが許可したり賛同してくれたのなら何も言わんけど。せめて、せめて人として最低限の筋道は通そうよ？ -- 2016-07-02 (土) 02:33:21
  • アブラわいてるな -- 2016-07-01 (金) 19:16:01
  • なにこれ？これ1人で作っちゃったのか…「wikiに集まる有志」なんて見た事ないぞ？ -- 2016-07-01 (金) 19:45:27
    • 誰かの意見で作ったのだけど、どこいったんだろう。運営の自由すぎる設定に釘をさす有志募集中 -- 2016-07-01 (金) 20:09:19
      • wikiなんて言い逃げの塊だよ。そんなところで意見集めても何にもなんないから、やる気があるならせめてID表示がされる場所でやるべき -- 2016-07-01 (金) 23:53:48
  • まぁでもいいんじゃね？否定から入るのはよくないし。とりあえず、検討するだけしてみたら？こういう文化を作っていくのはいいと思うよ。黙ってDXに金取られまくるのもあれだし。調整に振り回されるのもあれだし。 -- 2016-07-01 (金) 20:48:33
    • ありがとうございます。この活動には報酬なく論功賞もありません。得られるとしたら、作った案が行なわれて壊れにくくなったり運営の対処が納得いくものになるかも知れないという事です。目下の目標は◯を埋める事でしょうか。もちろん新しい条項を増やしてもらうのもいいと思います。よければご協力ください -- 2016-07-01 (金) 21:31:26
  • 酒場の方で荒しと誤認して削除依頼出してる人居たから、出来るだけ詳細に新設するに至った経緯まとめて置いた方がいいかも。 -- 2016-07-01 (金) 21:50:06
    • なるほど。本題がかすまない程度に書いておきましょうか -- 2016-07-02 (土) 01:34:29
  • こんな匿名で誰か分からんような場所より、ガンオン公式内掲示板でやったらどうなの？ -- 2016-07-01 (金) 19:31:35
    • あっちは匿名じゃなくても頭沸いてるような人がいっぱいいるからなぁ… -- 2016-07-01 (金) 19:42:53
    • 大概が頭沸いてるからガンオン現役なんだろ。 -- 2016-07-01 (金) 20:03:48
    • どこの総意にされるのも嫌なのでしたらばでやってほしい。流れによってはプレイヤーの上方修正要望も縛ることになるでしょ -- 2016-07-01 (金) 23:04:38
    • 匿名だと自演しまくりで一部の意見を多数派に見せかける事ができるからね -- 2016-07-01 (金) 23:39:14
  • 連動するのはどうなんでしょうね？WIKIを見ない人は絶対にいないと言えないので先ずは作成者の貴方が筋道を通して作られた経緯、この条約の最低限のルール、提案等をWIKIと公式内掲示板両方にしっかりと記載するのが一番ではないでしょうか？管理人さんに迷惑をかけてしまうのが一番のNGですし。ガンオンをもっと快適にプレイしたいという意見は皆さんお持ちだからこそ反対の意見も出ます、貴方がしっかりと匿名でなく提案をする事が相手の心を動かす第一歩となる事だと思います。長文失礼しました。 -- 2016-07-02 (土) 02:45:47
    • 経緯は書いたつもりです。どうでしょう。この条約の最低限のルールというのは例えばどういうものでしょうか。よければ教えてください -- 2016-07-02 (土) 10:00:40
  • すげえどうでもいい活動だなとは思うけど、ただひとつだけ言うとしたら間違いなくwikiでやることではない　個人のブログかなんかでやれよ -- 2016-07-02 (土) 05:51:22
    • 個人でやるとネガ連とネガジの意見が反映されず、ネガ連かネガジの意見になってしまうと思います。また公然性が低いので運営が反故にしやすいのではないかと思います。どうでしょう -- 2016-07-02 (土) 10:15:45
      • wikiでやって、いかにも「これがプレイヤーの総意」みたいな雰囲気を持たせるのはあかんでしょって話よ　あと運営が反故って何だよ匿名で話して意見押し付けるだけなのに、お前そんなに偉い立場なのかよ、と -- 2016-07-02 (土) 14:57:05
      • 自分が偉いのではなくて結集した人の意見が偉いのです。民主主義ってそういう事ではないですか -- 2016-07-02 (土) 15:06:57
      • 民主主義と主張するならなおさら「プレイヤーの創意」「多数意見」であるかのように意見押し付ける行為の不適当さがわかるはずなんですがそれは　プレイヤー全員が見て書き込むわけでもないwikiでこれが集った民衆の意思だと抜かすとか片腹痛いわ -- 2016-07-02 (土) 15:22:26
      • 意見を押し付けるもなにもまだ意見が出ていません。皆で意見を出して皆で問題を洗って皆で出すということですね -- 2016-07-02 (土) 15:32:22
      • だからその皆ってのが正しく全員でないんだから前提からして破綻してる無駄な行為だと何度も言ってるし、そもそもwikiでやること自体妥当じゃないってのも最初から言ってるし俺以外にも同じこと言ってる人がいるでしょうに、頑なに耳を傾けないのね　もういいわ頑張ってね -- 2016-07-02 (土) 15:36:35
      • 「皆で意見を出して皆で問題を洗って皆で出す」とか言っているけど、少将以上とそれ以外の認識なんて貴族と奴隷並に認識違う(特に連邦の差がひどい)、人数は将官の方が少ないのは理解しているよね。じゃ、皆ってだれを指すの？決定権はどちらなの？少将以上は1人100票扱いにしてくれるの(将官戦場だとフレピクの方がダメデカいから、ナハト強化したいと言ったら納得してくれるの)？それとも、多数決で決めるの？運営に貢献(？)してる廃課金者の意見はどうするの？キャラ作れば尉官戦場行って状況見れる人達と、小隊に入らないと将官戦場に行けない人のどっちの意見を採用するの？ぶっちゃけ、将官以上ならこの辺のことは理解しているはずとは思うのだけどね。 -- 2016-07-02 (土) 18:26:56
    • どうでもいいってかなんか怖い。これって用はここで話し合ったルールを公式で使えってことでしょ？あそこの店対応悪いから、客が団結して無理やり変えてしまえみたいな・・・バランスはよくはないんだろうけどこういうのはちょっとやりすぎ　ただの理想を愚痴ってこうじゃねって思ったのを１人１人送ってくスタンスなら・・・うーんこれだと一緒か -- 2016-07-02 (土) 15:41:45
  • ゲームを良くしようと行動されたのは立派だと思います。機体それぞれを個別に議論するだけじゃなく、問題の根幹（インフレ）について議論するのは全くの無意味ではないと思います。結果を送ったところで運営に活かされるかは別問題、送るときはここでの議論を踏まえた個人の意見であり、下手に連合とか言わないほうが良いと思います。まぁ、今まで要望送らなかった人への刺激にはなるのかな？と思います。さて、DPSは一つの指標になりますが、その他の要素を考慮しなければあまり意味は無いと思います。（ゾックがゲロビを持っていたとしても、テトラと同じ「強さ」にはならない）感覚的にはレーダーチャートの面積を徐々に増やしていくその割合を話し合おうというように把握しました。まずは現在までの各種パラメータ推移などをデータとしてまとめたり、機体性能を評価する関数の設定、限定戦などの考察を行っていくと楽しいと思います。 -- 2016-07-02 (土) 06:54:44
    • 連投で申し訳ないです、木で楽しそうと書きましたが、機体強化項目、機体特性、DPS、、武器種類属性、ヒットボックス、コスト、色などの相関関係、マップ別に向き不向き、原作再現など要素が多すぎてすげぇ苦労しそうですね。仮に、速度×DPSとアーマー×DPSを計算するとして、実際この例えだとどちらがヤバイかと言ったら速度×DPSだと思います。つまり脅威度？とする場合「適切な」係数倍するなどが必要になります。しかし、その係数もヒットボックスやマップとの相性などで変動すると思います。つまり、現在の機体の性能を定量化が困難であれば新機体の性能に制限を設けるような明確な基準の設定はなかなかにハードに思えますね。 -- 2016-07-02 (土) 07:14:34
      • あとは射程ですね。ゲロビよりもサイコは５１射程も伸びている様です。ただしここでは完全なバランスを検討するのも有りですがそこは運営に任せて超えてはいけない箱の様なものを作れればいいのかなと思っています。インフレがあるのでDPSも絶対値観点と増加率とがあると思いますね。今回はゲロビから４倍のDPSと射程の増加とコストの減少ただし撃つ時には遅くなるのでテトラの様に追いかける力は少ないかもしれませんがこういう事がまた起きない様にどうすればいいかを形にして運営に提示出来ればと思います。 -- 2016-07-02 (土) 10:11:15
      • なるほど。場面の想定を加えると、MS戦においてはテトラ、拠点攻撃（が出来たら）ではサイコザクのスコアが高そうですね。さっきまで私自身、運営にメールを送るときの名前をwiki連合にするのかと思っていましたがそうではないようですね。ここでの議論を踏まえた、あくまでも送信者個人の意見であり、メール本文のどこかにwikiで議論したよと示すのですよね？ページタイトルが結構インパクトありますよね。それと署名を入れるという指示（に近い）。私自身もそうなのですが、みなさん条約や署名の辺りに反発というか抵抗が、また、wikiの総意であるとして送ると誤解？しておられるようですたぶん。なので、酒場でも別な方がおっしゃられていましたがページの改名と共に立ち位置と目的、目標の達成条件なんかを明示してみるといいのではないでしょうか？軌道に乗ればページ主さんが全てやる必要はないのですが、このままだと疲れてしまいますよね。ひとまず、なるべく反感がないかつ目的を達成できるページを目指せばいいのではと思います。個人的には名称を「武器バランス研究会」「武器バランス研究者の墓場」、意見として送る場合、要点をまとめて書き、それをコピペすれば良い状態に、もちろん各人ここは違うという部分は変更削除してもOKといった感じにもう少し緩くした方が良いと思います。是非についての酒場での議論はもちろん継続していくとして、同時に検証やデータのまとめを始めてしまうと良いかもしれませんね。 -- 2016-07-02 (土) 12:33:23
      • メールを送る時の名前はパイロットネームになると思います。内容をここで議論しネガ連ネガジを含めて問題ない状態にして同じ内容で運営に要求すれば壊れる前にレンタルで実験したりそれを投票で判断したり、いわば壊して返金やお詫びになる前になんとかなるのではないかという事です。大体弱体化は運営は取らないのでインフレは非常に危ないと思っています。名称ですが誰でも参加出来る様な気がするものがいいでしょうね。運営が武器バランス研究会からメール来たーという時にwikiで時間をかけて練った意見だと気づけるのならいいと思いますが、この力はWiki連合の方があるのではないでしょうか。どうでしょう -- 2016-07-02 (土) 13:10:54
      • 名称に関しては、明確かつ温和な選択が良いと思います。条約、連合などは運営と対立するようなイメージがあるので、あくまでも運営のお手伝いを有志でやる、暇つぶしに考えてみるというのがイメージしやすい名称が良いかと思います。が、個人の感性により違うのでなんともいえませんが。 -- 2016-07-02 (土) 14:10:59
      • 運営に超えてはいけないルールを提示する事。また超える場合の方法を箇条書きにして運営と合意する事が目的になると思います。これに沿った別な呼称・名称等は募集していいと思います。自分は文明的なものがいいとは思います。また実際に送る条約案には名称を付けずに単に提示するというのでいいとは思います。昨今の新機体のバランスについてWikiの有志にて話し合い次の条文作成しました。これを約束してもらいたいと思います。など -- 2016-07-02 (土) 14:31:43
      • いざ運営に意見として出したとき返ってくるのは「貴重なご意見誠にありがとうございます。当方で精査した上、今後の運営の参考にさせていただきます。」程度であり、何か約束をすることは、現実世界で団体を立ち上げたとしても実現の可能性が低いと思います。また、約束をすることが出来ても、それが破られた場合にこちらが出来ることはゲームをしないというストライキ的な対応くらいしかありません。確かに提示するだけならば可能でしょうが、まずは、提示する条約案を作るに当たって必要な、武器や機体性能について再現性の高い客観的事実に基づく定量的な検討を行う場として整備することに重点を置いてみたらいかがでしょうか？今までは感情的な議論が多かったので、難しくなりますが面白い場になるかもしれません。その後、仮に今回のペースで変化が起こったとき、どのような結果になるか予測をする。そして、その予測をもってどの程度の上昇幅に抑えるべきと意見として提出する。と、いろいろ書きましたが、正直かなりハードな道になりそうなので退くのも勇気ではないかと思っています。常に変化していくのがオンラインゲームの特性であり、それに対応すべくユーザーが変化していくのもおもしろみであると思います。 -- 2016-07-02 (土) 16:42:37
  • 未だに方向性すら何も決まってなくて草。 -- 2016-07-02 (土) 17:54:18
  • ページ削除しとけよ -- 2016-07-02 (土) 18:16:40
  • こういった文句いいたいならバンナムの株主になればいいと思たけどそれじゃいかんのか？、あプレイヤーはこのゲーム自分の意識でやってるんだから、嫌ならやめればいいのに。あとwiki的にこういったページの存在はどうかと思 -- 2016-07-02 (土) 18:14:08
    • この店のラーメンがまずいだって出て行け二度と来るな（お客様からのご要望） -- 横? 2016-07-02 (土) 18:30:51
  • このページが出来た成り行きがすでにして言い合いの果てに出来たものって時点でやる気も疑わしい上まとまるとは思えない。有象無象をまとめるには相手に認められるくらいの資料をすでに用意でもしてないと議論のスタートも切れないともう、多少荒くても攻める道筋というか根拠みたいなものを示してやらないと、と私は思うが「じゃあお前やってみろ」って言われてもガンオンのシステムとかそういうのよくわかんないんで無理 -- 2016-07-02 (土) 18:42:36
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