|
Comments/編集者の酒場Vol6 の変更点
[[編集者の酒場]] -恐らく書き込み上限に達していて書き込みできなくなっていたっぽいので新設しました。 -- &new{2017-12-18 (月) 11:29:11}; -特定政党及びkousitu(NGワード)関係の書き込みがありますので、規制をお願い致します。ID: 1283194 、ID: 1283027 -- &new{2017-12-18 (月) 12:27:15}; -雑談掲示板で、陣営煽りにより荒れる可能性がある（自分はギリギリ許容範囲かなと思ったのですが）とされたコメントがCOされ、それについて少し議論がありました。明らかな荒らしとスパム以外にCOは使うべきではないと考えているため差し戻そうと思いましたが、意見の違いがあるだけで通報をするユーザーが一定数いるので仮BLを受けることを恐れ編集しませんでした。コメントのCOがこのように１人の自爆テロのような編集で行われることに違和感を覚えるのですが、COの運用についてもう少し厳格な基準を設けない理由があるのでしょうか？ -- &new{2017-12-22 (金) 17:49:15}; --基準をあらためても、貴方の懸念は何も解消されませんので別の対策を考えた方が良いのでは？&br; ＞意見の違いがあるだけで通報をするユーザーが一定数いるので仮BLを受けることを恐れ編集しませんでした。 -- &new{2017-12-22 (金) 18:35:46}; --COの乱用は良くないことであることはたしか。というかよっぽど酷い荒らしでも無い限り基本はスルーの対応が一番に思うね。どうせ流れるのだから。だが、「基準」ってものをひとたびつけたらその基準はあやふやなものではダメだし、小回りもきかない。そもそも複数IPを使って個人が好きなように枝をつけられるのだからその基準を逆手に取った悪用もある。CO機能に頼らずスルーしましょうっていう喚起が一番良いと思うよ。 -- &new{2017-12-23 (土) 15:47:54}; -仮BLされてるコメントID: 1280285の調査をお願いします。今回の件もそうですが、どうにもヌーベル実装時のような通報乱用が始まりそうなので一時的にサイレントで構いません。仮BLに必要な通報数を増やす事もご検討願います。 -- &new{2017-12-26 (火) 19:48:36}; --何を調査してほしいんですか？調査してほしい内容を具体的に記載してください。また、『一時的にサイレントで構いません。』とは何を指していますか？ -- &new{2017-12-27 (水) 12:28:56}; -武器性能比較の回復・支援兵器系でリペアトーチ関連増設しました。微調整等があれば修正願います -- &new{2017-12-27 (水) 22:58:55}; --↑です。ネロ関連も追記しました。 -- &new{2017-12-28 (木) 01:24:38}; -今回の整備計画で引っかかったのでリストアップ「フルアーマーZZガンダム」→「フルアーマーZZ」、「ジム・スナイパーⅡ（WD隊仕様）」→「ジム・スナイパーⅡ（WD隊）」、「ガンダム NT-1」→「ガンダムNT-1」…NT-1の場合は半角スペースが入ってる時と入ってない時があるんだけど…設計図上では半角入っていないと思われるのでリネームをお願いします -- &new{2017-12-27 (水) 23:20:34}; --[[フルアーマーZZ]]、[[ジム・スナイパーⅡ（WD隊）]]、[[ガンダムNT-1]]、[[ガンダムNT-1（FA）]]をリネームしてバックリンクを修正しておきました。 -- [[管理者]] &new{2017-12-28 (木) 20:12:48}; ---編集途中で気が付いたのですが[[ページ名変更状況]]のページを見つけ、2016年に「ガンダムNT-1」に半角スペースを入れた経緯があったようです（忘れていました）。気が付いたのがバックリンクを殆ど変更した後でしたのでそのまま半角を抜いておきました。 -- [[管理者]] &new{2017-12-28 (木) 20:15:30}; ---設計図では入ってない、機体では入っているように見える、運営発表は両方使ってる。でもガンダムTR-1（ヘイズル改）は半角スペース入ってない…難儀な子やで… -- &new{2017-12-28 (木) 21:46:43}; -スマホでコメントしようとすると「規制中のため投稿できません。」と表示されます。しばらく放っておけば解除されると思ったのですが解除される気配がありません。少し前からなのでIDの指定ができないのですが、BLされたIP？MACアドレス？を管理者に該当スマホから伝えて、調査をお願いできる場所はありませんか？ -- &new{2017-12-28 (木) 22:58:24}; --それはプロバイダ単位でBLされているので無理ですね。恨むならスマホで飛行機飛ばして荒らしまくった先人を恨んで下さい -- &new{2017-12-29 (金) 00:48:49}; ---wifiで繋いでもキャリア通信でも同じ文が表示されるんですよね。あとこれを書き込んでいるのが同じルータから繋いでいるPCなのでプロバイダ単位の規制というわけではなさそうです。 -- &new{2017-12-29 (金) 01:40:16}; ---swikiの仕様変更で180秒待ってからとかのやつですね？私もスマホからの書き込みはできなくなりました。諦めています -- &new{2017-12-29 (金) 02:15:39}; ---WIKIの仕様として「IPアドレス単位での監視」があるので、IPがコロコロ変わるスマホなどは180秒毎回待たされることになる。IPアドレスが変わらないのであれば、PCと同じ様に待たされることは無い -- &new{2017-12-29 (金) 08:11:50}; ---現在モバイル系でホスト規制行っているのは「panda-world.ne.jp」の一部、「mopera.net」、「bmobile.ne.jp」、「mvno.net」です。「180秒待って云々」のカウントダウンが始まらない場合はJavascript（cookieの受け入れ？）をオンにすると良いようです。（シークレットモードなど影響する可能性があります） -- [[管理者]] &new{2017-12-29 (金) 12:40:22}; ---解決しました。AndroidでOperaを利用していたのですが、「データ圧縮」のチェックを入れていると投稿できないようです。広告のブロックやポップアップのブロックは影響ありませんでした。ご迷惑をおかけしました -- [[木主]] &new{2017-12-29 (金) 17:30:36}; ---なるほどー。解決して良かったです。 -- &new{2017-12-30 (土) 18:43:56}; ---[[このページ>http://appllio.com/20150429-6420-opera-browser-app-for-android-turbo-mode]]のことですかねぇ。「高いデータ圧縮率を実現するものの、複雑なJavaScriptに対応せず、レイアウトが崩れたりサービスが動かないといった問題が生じることがありました。」とあります。 -- &new{2017-12-30 (土) 18:51:56}; -素ジムページのコメント欄の改行修正が500エラーで出来ません。 -- &new{2018-01-01 (月) 20:10:42}; --新設で対応しておきました。 -- &new{2018-01-04 (木) 14:19:23}; ---馬鹿みたいな改行コメントがあるんだが…消せないな…ブラックリスト入りはしてるみたいだけど -- &new{2018-01-07 (日) 21:50:53}; -トップページのカウンターの「ジオン公国士官学校入校者です」「卒業生が公国軍に奉仕しています。」と言ったあたかもジオンだけのwikiであるかのように誤解を与えかねない記述がありますが、これらは雑談板が荒れる原因となっています。そこで該当の文の削除又は変更を提案します。 -- &new{2018-01-02 (火) 21:47:25}; --誤解も何もそれはただのネタだけど、それで荒れちゃう可哀想なのがいるんだったら修正するべきかな？俺が見た限りでは、それで荒らそうとする人は見たことないけど -- &new{2018-01-03 (水) 08:41:15}; ---私は「ジオンwikiだから連邦の意見は排除されるのは当然だ」等といった内容で荒れたのを見た事があります 昔の話なので情報源は出せませんが -- &new{2018-01-04 (木) 00:46:55}; ---むしろ「やっぱここはジオンWIKIだわ、連邦の意見なんぞ通らん」みたいなアホみたいなこと言ってる荒らしに対して、テンプレ的に「そのジオンWIKIに何しに来たの？トップページも読めないの？」といった感じの回答がされてるだけやで。荒れてるんじゃなくて、陣営煽りが荒らしに来たのを受け流してるだけ -- &new{2018-01-04 (木) 14:24:20}; --大本がジオンWIKIだったらしいし、そんなに目くじら立てる物でもないと思うんだけどな -- &new{2018-01-03 (水) 18:34:45}; --こんな冗談を元に荒れる人間にいちいち付き合うと何もかけなくなると思うんだが。 -- &new{2018-01-04 (木) 01:32:20}; --このwikiを丸パクリし続けた連邦wiki（消滅）が元凶……。 -- &new{2018-01-04 (木) 04:34:53}; -ID:1426500 また関係のないkousitu(NGワード)関係の書き込みをしております -- &new{2018-01-05 (金) 17:16:04}; --同じくID:1426817もです。恐らく同一人物かと。BLから即切り替えてる辺り反省も大人しくもする気はないようです。 -- &new{2018-01-05 (金) 18:01:24}; --事後報告ですが、BLに登録して該当の文字をNGワードとして登録しました。 -- [[管理者]] &new{2018-01-09 (火) 15:14:18}; -ID：１４３３４４６ 他人のコメをコピペしてすぐ下に連投ミスの様に見せかける投稿をしています。自分の連投と勘違いしてコメ編集で消すと他者の投稿を勝手に編集したと言う規約違反になりBL通報されてしまうといった被害が予測されるので悪質な嫌がらせではないでしょうか？ -- &new{2018-01-06 (土) 18:33:33}; --他人の投稿を編集しちゃダメってなったら、うっかりの連投を「誰か消しといて」「おk」で消してたのもアウトになるじゃないか、何言ってるんだ。全く同じ投稿が重複してたら自分のだろうが他人のだろうが消しても問題は無いだろう -- &new{2018-01-08 (月) 01:05:16}; ---「誰か消しといて」「おｋ」の時点で了承を得てますよね？「勝手に」編集とは違うのでは？ -- &new{2018-01-12 (金) 04:37:10}; -ID:1449142 機内モードを悪用して単発にみせかけて陣営煽りをしたと思われます（単発で陣営煽りを自白） -- &new{2018-01-08 (月) 23:27:26}; --機内モードかは分かりませんが、通常プロバイダーからの投稿でした。今のところ仮BLに到達する通報件数ではないため、様子見とさせてください。 -- [[管理者]] &new{2018-01-09 (火) 15:16:02}; ---わかりました、プロバイダーの確認までありがとうございます -- &new{2018-01-09 (火) 21:20:12}; -この( ω )顔文字を使った荒らしが現れたのですが、また政治関連がらみの発言と煽りです。短時間で仮BL3回送り込む程度にはみな迷惑と感じているようです。 -- &new{2018-01-11 (木) 09:15:04}; -[[テイル・レッド]]というページが勝手に作られてるようです。削除よろしくお願いします -- &new{2018-01-18 (木) 21:51:43}; --削除しておきました。 -- &new{2018-01-22 (月) 16:39:22}; -快適環境のページで、ID: 1568104 が大量削除しております。対応お願い致します。 -- &new{2018-01-24 (水) 02:44:27}; --IP:14.133.66.200をBL登録し、削除された[[Comments/快適環境考察Vol.3]]、[[Comments/アドバンストオプション]]を可能な限り復元しました。 -- [[管理者]] &new{2018-01-24 (水) 13:34:06}; -ID：1602871 当ゲームにまったく関連性のない政治、震災関係の話で荒らしをしております -- &new{2018-01-27 (土) 15:14:05}; -ID:1610617 明らかな煽り発言を雑談板で繰り返しています。BLには入れられないのでしょうか？ -- &new{2018-01-28 (日) 15:37:05}; -ちょっと気になったこと。焼夷系武器の説明で継続ダメージ（DoT）を「スリップダメージ」と表現しているページが多いのですが、これって多くの人に意味通じてるんでしょうか？ 一応FFだけでなく、ポケモンでも使われてはいるようですが… -- &new{2018-01-28 (日) 16:15:11}; --どちらも非常に多くのゲームで使われている表現で、両方とも同じ意味です。そして、どちらも同じぐらい知名度があります。その人が過去にどういうゲームを遊んでいた、どちらの単語を多く耳にしたり目にしていたか・・・という非常に些細でどうでもいい問題でしかないです。 -- &new{2018-01-28 (日) 18:08:30}; -通報しにくくなったこともあるのか、荒らしの被害が大きくなってきたので、再度提唱させていただきます。明らかに煽りや誹謗中傷目的でのみ使用される、蔑称である「ネガジ」「ポーク」などといった単語をNGワードに入れていただけないでしょうか。 -- &new{2018-01-28 (日) 17:27:28}; --それなら煽りあいの原因になるネガ事態禁止にすればいいんじゃないかな、そもそも煽ってネガっておいて自分側が何か言われたら通報とかも呆れるし -- &new{2018-01-28 (日) 17:53:34}; ---ネガ自体の禁止には賛成ですが、ネガの線引きの難しさ（人によっては○○は強いといっただけでネガととる人もいるようですし）や、それらに実効能力を持たせることの難しさがあるように思います。今回の提案は煽り誹謗中傷といった既存のルールが守られていないことに対してそのルールに実行能力を持たせる必要が感じられたため提案させていただきました。（BLといった方法は過去にそれを利用した荒らしが出た関係上難しいと思われます） -- &new{2018-01-28 (日) 18:16:28}; --ネガジやポークなんかブラックジョークみたいなもんでしょ、悪質な個人攻撃やリンクAA嵐とか以外は基本放置でいいんじゃないの。見るほうも大人になれば良いだけよ -- &new{2018-01-29 (月) 16:53:30}; ---ブラックジョークの範疇を超えているように思えるのですが。明らかに荒らしの陣営煽りに使われることのほうが多く、不快に思っている人のほうが多いのか、その気につく枝は「放置するべし」or「通報しろ」or「更に過激な発言で書き込んだ人に反論する」の3択が圧倒的に多い状態です。 -- &new{2018-01-29 (月) 22:44:34}; --雑談だろうと基本「煽り」は禁止事項に入ってるんだよね。煽りのワードだからこそ禁止しない？って提案なんだろうけど、禁止ワードばかり増えると何も書き込めなくなる可能性もあるんだよねぇ…公式で「ナイチンゲール」が書き込めないのと同じ様に -- &new{2018-01-30 (火) 21:15:20}; --そういうワードは放置しておいたほうが通報しやすいし、どうせ新しいワードが生まれるかスラッシュで区切って書き込まれるだけ -- &new{2018-02-01 (木) 02:04:59}; --なんでもかんでもルール化しようとするのは良くないよ。Wiki連合みたいな荒らしと同じになっちゃう -- &new{2018-02-02 (金) 02:23:50}; ---同意。と言うか、同一人物が禁止されてない方の端末で工作してんじゃないの？連合の人って毎回4つ位別IP使い分けてるけど。。。 -- &new{2018-02-02 (金) 20:34:14}; -武器のタイプ別解説、無印型のところに「この中では最軽量で平均的な性能。」ってコピペされてることがあるけど、全然平均的じゃないケースがしょっちゅうあるので、特に書くことが無いのなら空白のまま、もしくは執筆募集とでも書いておいてほしいです。 -- &new{2018-02-06 (火) 04:10:22}; --よければ編集に参加しておくれ。おかしいとこがあれば直してもらって構わんのです。 -- &new{2018-02-06 (火) 22:10:27}; ---参加しているからこそ言っているのですが… -- &new{2018-02-08 (木) 05:10:17}; --「××の持つ武装と同じ、～月～日のアプデで威力が強化された」こういうのは前半の××の持つ武装と威力に差がついた場合は前半消していいよね -- &new{2018-02-12 (月) 11:23:52}; -フルアーマーガンダムMK2の爆風モジュ関連の木が消えてるのは運営さんの判断でです？ 一部騒いでる人もいたけど有益な情報交換も出来てた木だったんだけど -- &new{2018-02-07 (水) 22:30:21}; --運営さん側の処置ではないとわかりましたのでとりあえず元に戻しておくことにしました。お騒がせしました -- &new{2018-02-07 (水) 22:57:51}; --Coされていたので戻しました。明らかなマナー違反の書き込みを消すためのCO機能を、木が長くなったからと、明らかに気に食わない木を伐採するために使用されている節があります。このwikiでは複数のIPを悪用する人間なども利用している為、個人による恣意的なコメントの削除が懸念されます。 -- &new{2018-02-09 (金) 02:16:51}; ---印象操作と取られかねないから、最後の思い込み文は蛇足過ぎるわ。爆風モジュは昔もよくモメてたから衝突が置きやすい。荒らしの案件では無いから戻しで正解だけどねー。 -- &new{2018-02-09 (金) 03:48:11}; ---印象操作というよりかは、当然な危惧だと思うよ。 -- &new{2018-02-10 (土) 12:18:08}; ---だね、ガチモンの荒らしなんだからCOで合ってる検証無しで伸びるだけな、wikiのルールに乗っ取ってCOか削除しとかんと -- &new{2018-02-10 (土) 18:09:21}; ---むしろ荒らしてたのは証拠出せとか無駄に騒いでるほうに見えたな･･･主も私はこういう結果でたから気になる人はやってみろ、で相手にしなきゃ良かったのよ。各種検証の項目を勝手に書き換えたとかじゃないんだからそれでカタが付く話だった。まあナンにせよ削除とかCOまでやるレベルの木で無かった事は確か。 -- &new{2018-02-10 (土) 19:11:19}; ---最初にモジュールをゴミ扱いしてたのが始まりで、それについて反論した枝に対しても誤差ゴミ言ってそのまま証拠を出さなかった、反感を買う言い方だったし証拠をだせば -- &new{2018-02-10 (土) 20:17:40}; ---途中投下して申し訳ない、とりあえず枝についてた反論に対して何かと煽るばかりで画像も動画も無しだった事もあり、周りから反感を買ったのは仕方ない事だと思われます -- &new{2018-02-10 (土) 20:23:32}; ---どっちが悪いかじゃなくて、今回の木に限って言えば↑の通りならCO復帰させた人も荒らしで通報に成らないかって事なんよね。それっぽい風に偽装しながらガイドラインに違反してCO復帰して、それを修正されないように工作してるように成ってる。どうも勘違いしてるようだけど熱の入った口論に成った時点でその木枝にどちらも荒らしに等しいのよ、誰も自覚無いけど。 -- &new{2018-02-12 (月) 13:19:41}; ---「熱の入った口論＝荒らし」と認識してCoを是とすることこそ問題。幾らでも議論の熱を上げてCOに持ち込む口実つくれる。「誰も自覚がない」と感じるなら、なぜ自分だけそんな考えになっているのかを省みたほうが良い -- &new{2018-03-20 (火) 16:53:06}; ---そら誰だって自分が悪い事してるなんて自分から思わないでしょ。逆に開き直って恣意的な工作してんのがおかしいって理解しよう。 -- &new{2018-03-26 (月) 23:23:39}; ---FAmk-Ⅱの板は爆風モジュが糞だとモジュ否定煽りの木を検証報告無しで立てる→証拠提示を求めるが木主が無視or煽り→煽り合戦&木が巨大化→内容も不毛だし荒れてるのでモジュ版で相談して編集するように促したうえでco→coが違反だとして誰かが復帰→その復帰した木を長いからと別人がco、この流れで気にくわない木を伐採したってのは無理が有るでしょ -- &new{2018-03-30 (金) 12:47:09}; -質問板で言ってた人がいましたが、質問板の注意書きに「参考程度の質問(オススメ機体は何？など)」と書き加えてください。 -- &new{2017-12-28 (木) 22:17:00}; --酒場で議論するべきだと思うけど、俺もこれは賛成。具体的な例示があったほうが分かりやすい注意書きになると思う。 -- &new{2017-12-28 (木) 22:46:45}; --こっちは酒場じゃなくて編集依頼だからちょっと違う -- &new{2017-12-28 (木) 23:49:39}; ---下の酒場で具体的にこういう事情で困っているのでこういう風に注意書きを足してみてはどうでしょうかと提案して、皆で議論して結論が出てからになる -- &new{2017-12-28 (木) 23:53:28}; ---と言う事で移設しました -- &new{2017-12-29 (金) 08:02:25}; --一個人の意見だが、現在の構成と所持機体にプレイスタイルを明記した上でのオススメ機体を聞くのは質問板の内容に合致してると思う。何も書かずにとりあえず教えてが参考程度に該当すると思う。 -- &new{2017-12-29 (金) 13:33:02}; --「ガンオンのプレイに関して、困っている人」というのがどういう人を含めるのかが明確に分かるといいんじゃないかな？今の例文になった経歴が分からないので自分は意見しづらいですが。 -- &new{2017-12-29 (金) 13:50:49}; --既存の注意書きに追加で&color(Red){※お勧め機体の相談は雑談の方へ};とでも加えればよろしいかと -- &new{2017-12-29 (金) 23:11:13}; ---なに勝手に決めてるの？ -- &new{2017-12-29 (金) 23:26:16}; ---別に一案として提示は決めているとはちがうんじゃないか？ -- &new{2017-12-29 (金) 23:28:22}; ---葉1は文章の提案に対して勝手に決めてるとか何を言ってるのかわからないんですが -- &new{2017-12-29 (金) 23:46:33}; ---提案ってニュアンスじゃないけどな -- &new{2017-12-30 (土) 05:49:25}; ---横からだけど、注意書き追加することは決定で文面をどうするか話してるように見えるけど、まずは追加する必要があるかどうかを議論するのが先じゃないの？追加することありきで話すから勝手に決めてる様に見えるんだと思うよ -- &new{2017-12-30 (土) 16:20:32}; --機体の武器構成みたいな機体のページで済むような質問やハロチケの交換などと言った雑談で済む質問が何回も言われてるからぱっと見分かりやすい注意文だといいかもしれない -- &new{2017-12-31 (日) 07:21:25}; --特に書き換えに対する反対意見は無いようですし、、まずは「書き加える」という方向性で良いでしょうか？ -- &new{2017-12-31 (日) 12:42:56}; ---枝3だけど書き換える必要はないと思ってる。というか、質問板でお勧めを聞く事自体に肯定なので、。ただし曖昧な質問であればその時々で、対応者が適切な場所に誘導すれば良いかと。 -- &new{2017-12-31 (日) 21:54:37}; ---↑枝3でいくと、質問板がオススメ機体やら立ち回りのアドバイスやらで溢れて、システム面での質問が埋もれてしまう恐れもあるかしれないし、雑談板だとネタレスが飛んでくる……これはオススメ機体板作ろうかね？ -- &new{2018-01-01 (月) 09:00:03}; ---おすすめ機体とか他サイト見てもまとめてる人少ないしいいんじゃないか？作るなら賛成はしとくぞ、一応過去に初心者掲示板におすすめ機体はまとめたんだが(11月までの環境で)自分の意見ばっかりだし更新する人もいないからやめちゃったんだが作るなら機体の参考にどうぞ -- &new{2018-01-03 (水) 17:46:12}; --オススメ板がどうたらこうたら、という話もあるけど、まずは注意書きを追加するか否かを決めよう。ひとまずは改訂という方針でいいですかね？ -- &new{2018-01-04 (木) 19:12:46}; ---流れる前にとりあえず賛成かな自分は -- &new{2018-01-11 (木) 11:57:35}; ---私は不要だと思います -- &new{2018-01-11 (木) 22:16:43}; ---賛成ならともかく反対なら理由を述べないと議論が泥沼になってしまうよ。ただでさえこれ木自体が流れようとしてるし -- &new{2018-01-15 (月) 10:07:25}; ---反対理由は何度もこの木で書いてますよ -- &new{2018-01-15 (月) 21:43:26}; ---賛成も反対も理由を書かないと議論になりませんね。他の葉で書いたにしても誰がどの葉を書いたのか判断できませんし。少し落ち着いてゆっくり議論しましょう -- &new{2018-01-17 (水) 13:04:45}; ---現状として後を絶たないので追記することには賛成です。お勧め板を作る作らないの話はまた別でやればいいかと。 -- &new{2018-01-26 (金) 10:14:25}; ---pso2みたいに質問板だけでなく相談板作ればいいかと。 -- &new{2018-01-29 (月) 14:56:03}; --まだ必要不必要の結論が出ていませんが、仮に必要と結論が出たとしてどう改訂するかこの枝で決めましょう。木が流れようとしているので円滑に進めたいです -- &new{2018-01-15 (月) 10:08:52}; ---ここでの話し合いってのが見えにくいんだよねぇ…何を持って「決定とする」のかこういう論争になるのが特に決着が見え辛いと言う事でsage -- &new{2018-02-12 (月) 22:49:05}; --会議は踊る -- &new{2018-02-17 (土) 02:02:42}; -ID:1726505 以前から湧いていた頭可笑しいのがまた沸いています、仮BLまで到達したと思ったのですがIPでも変えたのでしょうか -- &new{2018-02-13 (火) 05:12:25}; -ID: 1715733 快適環境考察のページでガンオンに関係ない他のゲームの話を長々と続けていますのて、対応をお願いします。 -- &new{2018-02-14 (水) 10:26:47}; --注意書きにある通りCOでの対応では駄目なのでしょうか？書き込みをした人達か木主をIPをBANしたいのかを明記しないとどのような対応が望みなのか分かりません。そもそも、雑談板やしたらばへの誘導は行いましたか？ -- &new{2018-02-14 (水) 23:57:24}; --ID:1837941 が、快適環境考察のコメントアウトの削除を行っているようです。他にも削除を行っている様でしたら、一定期間ブロック等の処置をお願いできますでしょうか？ -- &new{2018-02-27 (火) 19:18:26}; -ガザＤがカザＤになってるそうなので直しておいてください -- &new{2018-02-17 (土) 01:13:23}; --添付された画像ってリネーム対象にならないんだね。カザDの方に添付された画像はそのままカザDのページに付いてる -- &new{2018-02-17 (土) 16:25:18}; --[[ガザD（袖付き仕様機）]]で直ってるようですね。違う内容であれば教えてください。 -- &new{2018-02-19 (月) 15:23:53}; -削除厨が好き勝手していますね。対処お願いします -- &new{2018-02-21 (水) 16:10:43}; --通報してください。 -- &new{2018-02-22 (木) 10:39:00}; -[[現在の階級制度のせいで負けて降格ばかりでやる気がない。]] どういう意図でページ新設してまでグチ書いてるんだろうか…？ -- &new{2018-02-21 (水) 18:42:33}; --削除完了。 -- &new{2018-02-22 (木) 10:40:38}; -ガザD（袖付き仕様機）の機体解説の''ネズミ機としてはハンブラビの下位互換。''というのはWiki的にはどうなんでしょうか。性能差は確かにあるかもしれないですが、やはりそれ以外の何かをどうしても感じてしまいます。 -- &new{2018-02-23 (金) 00:50:45}; --私もどうかと思います。そう記述するとしても相応の根拠を示すべきです -- &new{2018-02-23 (金) 09:31:47}; ---根拠云々というより、そう言う書き方自体が好ましくないと思います 他の機体と比べて云々、ではなくあくまで客観的であるべき -- &new{2018-02-23 (金) 10:18:00}; --これはｶﾞｻﾞDのページで議論すべきだろうな。尉佐官がさせてくれないだろうが。 -- &new{2018-02-28 (水) 14:30:21}; ---議論するまでも無いかな、ここに記載した上で修正で問題無い。 -- &new{2018-02-28 (水) 16:35:54}; ---ハンブラビよりも劣っているといいたいのだろうけど、その場合、そもそも「下位互換」の言葉の意味としても誤り。 -- &new{2018-02-28 (水) 16:39:26}; ---どう足掻いても別勢力な時点で互換性無いもんね 書くとしたら事実として基本的ミラーだけど一部格闘モーションや硬直フレームが違う的な文ぐらいかな -- &new{2018-03-02 (金) 04:18:59}; -ジムストのコメントページだけ書き込みができない -- &new{2018-03-10 (土) 01:24:23}; --新設しておきました。 -- &new{2018-03-12 (月) 16:22:06}; -新機体が発表されると、必ずと言っていいほど他所のサイトからの転載画像が貼り付けられますが、バンダイナムコオンライン以外の場合は出典を明記し、"引用"してください。 現状はただの盗用です。 -- &new{2018-03-16 (金) 11:40:10}; --ページ作る人がガンオンから画像を持って来て貼ればいいんだけどね。空白のままだから勝手に盗用する訳だし -- &new{2018-03-16 (金) 20:51:29}; -ID: 1962734 覚醒剤に関する書き込みがありますので、対応をお願いします。 -- &new{2018-03-16 (金) 12:39:37}; --仮BLに入っていましたので本BL登録しました。 -- [[管理者]] &new{2018-03-16 (金) 17:06:51}; --ID: 2024223 ID: 2024243 大量投稿荒らし -- &new{2018-03-23 (金) 13:56:01}; ---BLに登録しました。 -- [[管理者]] &new{2018-03-24 (土) 17:07:19}; --ID:2034317 ID:2035118 大量削除荒らし -- &new{2018-03-24 (土) 17:41:51}; ---上のとは別人のようです。BL登録しました。 -- [[管理者]] &new{2018-03-24 (土) 20:53:22}; -ID:2043964が、快適環境考察のコメントを消しましたので復旧を行いましたしました。通報お願いします。BL登録もお願いします。 -- &new{2018-03-25 (日) 21:03:27}; --また消されてるようですけど？ ID:2046918 -- &new{2018-03-26 (月) 11:05:26}; ---またコミュファの人かな？ -- &new{2018-03-26 (月) 12:16:02}; --ID:2058678 ID:2060182 大量削除荒らし -- &new{2018-03-27 (火) 21:48:27}; --同一人物っぽいので「commufa.jp」の一部をホスト規制しました。 -- [[管理者]] &new{2018-03-28 (水) 12:56:04}; ---お手数をお掛けしてます・・・ -- &new{2018-03-28 (水) 19:18:56}; -ID: 2078201 公共の場にふさわしくない単語ですので、対応お願いします -- &new{2018-03-30 (金) 02:24:00}; --ID: 2108523、ID: 2108524、ID: 2108548 同じ様な内容で連投です。 -- &new{2018-04-03 (火) 15:07:45}; -ID:2090569 荒らしでも煽りでも無い他者のコメントを勝手に編集削除しています。対応お願い致します。 -- &new{2018-03-31 (土) 19:33:42}; --コメントの書き込み時間が被っただけじゃないかな。差分チェッカーでみても消えたコメントが書き込まれた1秒後に上書きされてるし -- &new{2018-03-31 (土) 19:38:31}; ---成程、それで消えた場合も差分チェッカーには削除編集と同じ赤字で表記されるのですね、失礼しました。 -- &new{2018-04-04 (水) 15:10:30}; --ID:2101228 大量削除荒らし -- &new{2018-04-02 (月) 14:03:24}; -何度か、ここやスレで「TAの機体が一番下に来ているのは探し辛い」という意見を見かけるのですが、並び順変えたほうがいいかどうか、どう思います？ -- &new{2018-04-03 (火) 19:23:07}; --ルール的には作品時系列で並んでるんでしたっけ？個人的に原作の時系列をあまり知らないので探すための並び順としては名前順より分かりにくいですけど、時系列にすることに合理的な理由が無いなら名前順でも良いかなとは思います。 -- &new{2018-04-04 (水) 00:03:49}; ---確か型番順だったかと。 -- &new{2018-04-04 (水) 15:12:27}; ---時系列が優先されて、ほぼ同一時系列内では型番で並べられてるはず -- &new{2018-04-05 (木) 16:51:33}; --そういえば、もう慣れたが、ある程度同型の機体は纏まって並んでるものの、中には纏まりから離れて存在してるやつもあるのがよくわからんな。（ゲルググの纏まりにリゲルグが無かったり、ドムの纏まりにドライセンとドワッジ改がなくてその2つも纏まっていないし）機体ごとに纏まっている分にはわかりやすいと思うが -- &new{2018-04-04 (水) 00:25:38}; --正直50音順が一番探しやすいです -- &new{2018-04-04 (水) 01:56:12}; --個人的には、ジムII＞ジムIIセミストみたいに、バリエーション機の場合、元機体に付随させてくれた方が探しやすくていいかなーと。特にTAの場合今後機体が増える事もあまり無いだろうし… -- &new{2018-04-04 (水) 12:40:48}; --ガノタの自分の考えとしては今のままが使いやすいですね。時系列毎にどれほど実装されてるのかが分かりやすいですし -- &new{2018-04-05 (木) 17:10:30}; ---それが厳密でもないんですよね。現状 -- &new{2018-04-05 (木) 17:40:46}; ---ガノタはいいかもしれんけど、そこまで詳しくないとか、ガンダムはガンオンで初めて触れたって人には使いやすさ何処にもないよね -- &new{2018-04-07 (土) 03:37:55}; --個人的には今のままが使いやすいです。ただ厳密ではないところがあるので、今のルールにのっとって並び替えをするのならいいと思います。 -- &new{2018-04-06 (金) 01:56:47}; --実装順がわかりやすいと思うけどさすがにこの意見は少数派だろうなぁ -- &new{2018-04-06 (金) 11:24:10}; --作品カテゴリ別に仕切り線でも入れられれば分かりやすいのかもしれない -- &new{2018-04-06 (金) 21:07:15}; ---作品カテゴリだと複数作品に出ている機体が探し辛いかな。例を挙げると「知っているＡという作品を探して見つからなかったが、実はＢという作品にも出ていてそちらにカテゴリされていた」とか。両方に入れたらスペースが膨大になって逆に見づらいしね。 -- &new{2018-04-06 (金) 23:10:17}; -陣営統合の話題のみ大量にコメントアウトしてる人が居ます。対処お願いします。（ID: 2133831 ID: 2133295 ID: 2132878 ID: 2132866） -- &new{2018-04-06 (金) 12:59:05}; --枝せず建てまくってBLされた荒らしのコメだけCOしたつもりだったんじゃが -- &new{2018-04-06 (金) 13:02:28}; ---木立てた人はそれぞれ別人ぽいし、枝の中にBLされた人が居るって事かな？それで木ごと切ったとしたらやりすぎだと思うよ -- &new{2018-04-06 (金) 13:48:09}; ---機内モード切り替えでID変えとるようなんじゃ（仮BLされた云々書き込んでる） -- &new{2018-04-06 (金) 15:04:31}; ---陣営統合で枝乱立させてる人、数ヶ月前から仮BL繰り返してたはずだしもう本BLしてもらえないかな。 -- &new{2018-04-07 (土) 00:46:42}; -ID: 2139372 ネガジという単語を使い、言いがかりや煽り侮辱等を繰り返す荒らし。昨日だけで大体6人分は仮BLされているのですが全て個人とは考えにくいので調査していただければ幸いです。 -- &new{2018-04-07 (土) 07:58:26}; --ID: 2172953 ID: 2172590 （ID: 2172259） ID: 2172158 ID: 2171934 ID: 2169111 ID: 2147265 ()は別人っぽい方 ここに上げたIDは別々に通報してBL入りになった、件の方です。短時間でIPを切り替えて書き込み続けてます。ここに上げた以外にもBLが複数ありますが現状こちらでは特定出来ません。 -- &new{2018-04-11 (水) 19:41:23}; --管理人さん不在なのでしょうか？今に至るまでもう数え切れないほどネガジワードを使って回りに迷惑掛け続けて仮BLされるたびに復帰します。一般ユーザーの手に負えません -- &new{2018-05-05 (土) 16:34:13}; -このwikiでは、動画サイト等から個人の動画主のプレイ動画等のURLをコメント欄に張り付けるのは許可されているのでしょうか？なにぶん動画収入等が生じる繊細な案件ですし、個人で判断がつきかねますので今後の対応の是非をお伺いしたいです。 -- &new{2018-03-29 (木) 21:21:22}; --許可はされていませんが現状黙認されています。個人的にはコメント欄に動画URLを張り動画を宣伝する行為は禁止すべきかと思います。公に許可してしまいますと、動画を投稿した本人が金銭や承認欲求目的で宣伝する件数が増えます。また、URLには悪意を持ったページに飛ぶものも多くあります。悪意を持ったページに（動画と偽って張られた）URLからユーザーが飛ぶことは防がなければなりません。以上2点により、動画URL添付はルールで明確に禁止すべきと考えます。 -- &new{2018-03-29 (木) 21:36:01}; ---そもそもwiki経由の視聴者なんてほとんどいないでしょ、赤マンサのやっさんの動画も他の投稿動画と比較して再生回数ほとんど変わらないんだけど？ それともwikiの影響力は絶大だと思ってるの？ -- &new{2018-03-29 (木) 22:19:16}; ---『悪意を持ったページに（動画と偽って張られた）URLからユーザーが飛ぶことは防がなければなりません。』 それ動画に限った話じゃないから、そもそもリンクを張ること自体を禁止にしないと意味が無い。現に、外部の画像ロダのリンクは動画と比較できないほど張られるし -- &new{2018-03-29 (木) 22:22:46}; ---確かにコメント欄への画像等のURL張りを禁止したほうがいいかもしれませんね。ただ、この枝で議論することではありませんので別の機会を待って議論しましょう。 -- &new{2018-03-30 (金) 03:53:17}; ---画像やリンクは容認で決着着いたのに、また蒸し返すの？ 異議申し立ては結構だけど、何度も何度も不毛なんだけど -- &new{2018-03-30 (金) 14:13:19}; --検証くらいならともかく実戦だと勝手に撮られてる人が嫌な思いしたりもするし、モラル的にありえない -- &new{2018-03-29 (木) 22:01:02}; ---リプレイ機能でいくらでも見れるでしょうに、動画配信者とかも個別に許可取ってる訳でも無ければガンオン運営も禁止してないでしょ -- &new{2018-03-29 (木) 22:40:38}; ---君の思うモラルでしょ？&br;生主や信者が宣伝目的で張るのはどうかと思うけれども、現状それが溢れている訳でも無いよね？&br;そもそも、過疎ゲーのwikiにそんな影響力ないでしょ・・・&br;気にしすぎだよ。&br;&br;悪意を持ったページへのリンクは論外なので議論の余地もなくCOか、リンク先へ飛ばないようにしてから注意文を追記で良くない？&br;最後に「繊細な案件」ではないと思うよ？ -- &new{2018-03-31 (土) 09:06:59}; --昔から動画投稿は容認だよ。（例えば、[[ジム・ストライカー]]の機体紹介は(個人投稿の)動画で張られている） -- &new{2018-03-29 (木) 22:09:51}; ---問題なのはプレイ動画だってことでしょ Wiki的には主観的表現は禁止されてるからプレイ動画や解説動画は完全にアウトでしょ -- &new{2018-03-31 (土) 10:00:00}; --論点は、他人が動画収入で儲けるのが気に入らないから、張るなってことでいいの？ 議論が飛散するから、論点は明確にして下さい。 -- &new{2018-03-29 (木) 22:15:41}; ---要は今後は実況動画の宣伝するの認めるのかってことですかね。許可されてるなら自分の動画宣伝したい人は多いでしょう。 -- &new{2018-03-30 (金) 01:05:21}; ---"実況動画"だけ、禁止したいということですか？ 解説動画や検証動画は対象外ですか？ 論点がよくわかりません。 -- &new{2018-03-30 (金) 02:28:50}; ---自分が問題と考えてるのは実況動画ですかね。検証動画は今までも特に問題とされてきたことはありません。 -- &new{2018-03-30 (金) 02:34:21}; ---過剰な主観や煽り等が入っている解説動画と実況動画の2種以外の検証動画は問題ないと思います。実況動画(生声以外も含む)は宣伝目的が強く感じます。 -- &new{2018-03-30 (金) 03:51:23}; ---それただの主観でしょ、実況してるから宣伝目的だってそもそも解説動画だろうがその動画を見てもらう為に自他問わずwikiに貼るんだから貼った人が宣伝してる事になるだろ -- &new{2018-03-30 (金) 12:33:50}; ---＞過剰な主観や煽り等が入っている これは誰が判断するの？ 判断者の主観が入る懸念があるけど、そこは何で担保するの？ -- &new{2018-03-30 (金) 14:04:57}; --モラルとして控えるべきだろうけど禁止までいくのは行き過ぎかなぁという気がしなくもない。○○の機体の挙動を動画で撮ってみたとかって場合もあるだろうし･･･。ただ全面OKにすると宣伝でも何でも有りの状態になりかねないから実況プレイ等のプレイ動画はNGにしては？ -- &new{2018-03-30 (金) 01:32:31}; --動画に限らず全般において宣伝行為はおやめくださいでいいのではないでしょうか -- &new{2018-03-30 (金) 01:52:33}; ---善意による情報提供か自分の動画の提供か張った本人以外分からないのが問題ですね。ルールで線引きしないといけないのではないでしょうか。あくまで例えですが「実況プレイやゆっくり実況・コメント解説等で試合を流す動画URL添付の禁止(試合の一部を切り取った説明は可能)」等は如何でしょうか。 -- &new{2018-03-30 (金) 03:47:26}; ---ちょうど今イフリート改のページで、ゆっくり実況の動画をソースとして実体剣に当たり判定があるのではないかという書き込みがありますが、このケースについてはどう考えますか。何かしらの主張を行えば、ソースの提示を求められる事があるかと思いますが、そこに実況プレイ動画を持ち出せないとなればあまりに窮屈すぎではないでしょうか。 -- &new{2018-03-30 (金) 14:09:00}; ---運営のミラー動画も実況動画になるけど、それはどうするの？ 実装前の新機体紹介で雑談に張られるのを見るけど -- &new{2018-03-30 (金) 14:09:27}; ---問題なのは個人のプレイ、解説動画=完全に主観的表現ってことでしょ ただのMADとかアニメの動画だとここまで荒れてないでしょ -- &new{2018-03-31 (土) 10:03:54}; ---コメント欄への書き込みには、主観的表現を禁ずる旨はないかと思います -- &new{2018-03-31 (土) 12:52:06}; ---実況でも解説でも主観と客観両方の意見が有るんですが -- &new{2018-03-31 (土) 21:31:23}; --対応はどうしたいの？ 1.警告して放置、2.警告してCO、3.警告なしでCO、4.COして尚且つ投稿者を通報 色々あるけど -- &new{2018-03-30 (金) 14:18:54}; ---注意書きに実況動画等のプレイ動画のURL貼り付けは原則禁止である旨を追加し、もし実況動画のURLが張り付けられた場合は警告が良いのではないでしょうか？自分の考えとしてはコメントの改行をお互いに注意しあう等の自浄作用が現在でも見て取れるので、利用者に注意喚起すれば十分であると考えています。 -- &new{2018-03-30 (金) 14:58:57}; ---他の枝でも言われてんのにまるっと無視してるけどプレイ動画の貼り付けを禁止する明確な理由とそのラインは何よ -- &new{2018-03-30 (金) 16:52:23}; --うるさく決まり事を決めたがって編集者のやる気を削ぎだすと、ますます編集者がいなくなるぞ。お城wikiはこれと全く同じ話で荒れだして、挙句に編集者をBL送りし始めて過疎った。どうせ今では万単位で再生されないと広告収入とか付かないんだろ？TPOわきまえてたら構わんさ -- &new{2018-03-30 (金) 18:15:15}; --結局どういう線引きでどういう対応することになったの？ -- &new{2018-04-01 (日) 21:17:00}; ---線引きなんかしないで適当に対応するのがベストだと思うよ -- &new{2018-04-01 (日) 22:14:37}; ---提起者が合理的な理由を述べられず賛同がほとんど得られないまま放棄したため、なかったことになりましたって感じじゃない？ -- &new{2018-04-02 (月) 00:24:15}; ---意見は出たと思うから提案者がアンケートとるか、今ある反対的な意見を受けて取り下げるかはして欲しいね。 -- &new{2018-04-02 (月) 09:49:39}; ---動画貼れないとちょっとだけ困るかな？ -- &new{2018-04-02 (月) 12:28:24}; --木主です。皆さんの意見を聞き現状ではプレイ動画の類いを規制するのは客観的具体的な根拠が無いと言うことなので規制は無いと言うことで良いと思います。意見を見ていくなかでプレイ動画の類いをアップすること自体に対して好意的な印象を持っている方はやはり少ないようなので、今後wiki内でプレイ動画をアップすることが問題になった場合はその都度意見を出し合って行きましょう。以上です。 -- &new{2018-04-02 (月) 13:03:25}; ---『意見を見ていくなかでプレイ動画の類いをアップすること自体に対して好意的な印象を持っている方はやはり少ないようなので』 目玉どこー？？？？ -- &new{2018-04-02 (月) 14:58:58}; ---スミマセン。プレイ動画をアップすることに対して好意的な意見は少ない印象が正しいですね。 -- &new{2018-04-02 (月) 15:58:40}; ---意見が上がる度に都度都度、こんなの繰り返すのは時間の無駄だから容認かどうかの是非を今回決めてください。そして、一度決めたら蒸し返さないで下さい。 -- &new{2018-04-03 (火) 00:10:58}; ---君の権限で是非を決めれば良いじゃないか。 -- &new{2018-04-03 (火) 00:23:56}; ---木主の言うとおり「規制は無い」というのが結論ではないでしょうか。今までどおり、個々の良心に則って動画URLを紹介すればいいのではないでしょうか。そしてその中で余りにも目に余る宣伝行為等が発生した際また話し合いましょう。 -- &new{2018-04-03 (火) 18:20:09}; ---提起しといて是非を拒否って、これもうBL行きでいいのでは？ -- &new{2018-04-03 (火) 23:51:12}; ---↑拒否してないぞ？アップに対して肯定的な意見が少ないとか変なこと言いだしてはいるけれど。 -- &new{2018-04-04 (水) 21:15:45}; ---提起したら是非を取らなければならないという決まりは無い。それでいきなりBL入れようとか、そんなことしたら提起する人がいなくなるぞ。 -- &new{2018-04-05 (木) 12:00:11}; ---提案者が『今後の対応の是非を』って主題にいれておいて、旗色が悪くなったら是非を拒否が許されるの？ -- &new{2018-04-11 (水) 12:23:45}; ---議論の結果、「ケースバイケースで」って結論出たでしょ。もうここは無駄に伸ばさなくていい -- &new{2018-04-12 (木) 02:49:43}; -初心者掲示板のおすすめ機体の一覧を他の場所(雑談板や質問板)で聞かれた時におすすめできたら便利だと思うんだけど更新してる人が大体自分ぐらいな物なので誰か可能ならちょいちょい編集できる人を募集したいと思うんだが大丈夫かね？(自分だけだと評価が偏ってしまうので客観的に見れる人の意見も欲しい) -- &new{2018-04-08 (日) 03:05:12}; --初心者講座の下の方の「初心者向けお勧め機体 （連邦軍編）」とかのこと？ 現環境にマッチしてなかったり、初心者には情報過多な解説が散見されるので、バリバリ削り落としたい感じだけど…(そして更新がぶつかった) -- &new{2018-04-08 (日) 03:57:40}; ---4カ月ぐらい前に更新1回やめたから結構雑な所は多いかも両軍将官でやってるけど佐官、尉官目線はよく分からない所が正直ある -- &new{2018-04-08 (日) 04:36:15}; ---初心者にガンナーのスイッチ射撃とかまず無理だろうし、今なら短ミサ、多段ロケット、状態異常、辺りを優先して紹介した方がいいんじゃなかろうか、と思ったりするし、DX限定はジェガン省いていいんじゃないかとか、もう少し厳選した方がいいと思った -- &new{2018-04-08 (日) 05:05:53}; ---ガンナーのスイッチ射撃は初心者に無理あるなと自分でも思ったのですでに消してたり、バーザム追加しようと思ったけど初心者にチャスタンビーム当てれるか？と思ったが白ジャジャ追加してたので入れようかと思う -- &new{2018-04-08 (日) 05:15:13}; ---すまんやっぱりメンツ見たら圧倒的にジェガンの場違い感すごいので外したわ(´・ω・｀) -- &new{2018-04-09 (月) 18:49:18}; --ありゃ、消えてる…… 初心者向け解説からジムを消すのは反対。 -- &new{2018-04-08 (日) 04:01:04}; ---ジムより初期ジム推奨した方がいいかと思って消したんだがあった方がいいのかな？ -- &new{2018-04-08 (日) 04:32:38}; ---(´・ω・｀)編集てたらまた更新被りで作業が無駄になった -- &new{2018-04-08 (日) 04:55:33}; ---(´・ω・｀)機体追加に文改修あざっす多分更新2回被りで邪魔してすまぬ -- &new{2018-04-09 (月) 18:22:36}; --提案： BD1、スナII、ガンナー、BD2、イフ改 ＞格闘や狙撃前提の機体は初心者向けではないと思うので、削除するか、「慣れてきたら」枠に移すのはどうだろうか -- &new{2018-04-08 (日) 22:31:10}; ---砂Ⅱは砂で使うならこれって位置づけで加えて置いたんだけど確かに偏差射撃はできないと当てるの難しいと思うので移そうと思う、ガンナーは重BR運用でBD2は将官とかはおすすめできないけど下の戦場で使う分には細見で機体性能は破格だと思うので入れてある、EXAM格闘組は60秒しかないのに確実に格闘当てれるかと言うと確かにうーんって思うので移動で -- &new{2018-04-09 (月) 18:14:07}; ---暴走EXAMじゃないと速度が思ったより出ないのでやっぱりBD2はなしにしときますorz -- &new{2018-04-09 (月) 19:04:50}; --初心者には、まず入手難易度も考慮すべきだと思う。イベント機体みたいな入手期間が不定期な代物は一言付け足しておく必要もあるでしょう -- &new{2018-04-09 (月) 15:41:04}; ---入手難易度に考慮してDX産GPガチャ産銀、銀設計図購入で分けてあるんだが？イベント機体は不定期と追加しておいた -- &new{2018-04-09 (月) 18:08:53}; ---編集サンクス -- &new{2018-04-11 (水) 12:32:09}; --何人か編集してもらったっぽいのでありがとうございます！おすすめが固まって来たのでこれぐらいで後は新機体追加のたびに追加修正をしていこうかなと思います、自分だけだと手が回らないので変だなと思う部分は修正か指摘してもらえるとありがたいです -- &new{2018-04-12 (木) 18:34:08}; ---25万銀図で買える短ミサ機という事で、陸ガンとグフカスも加えてはどうだろうか。格闘やウミヘビ系よりは短ミサの方が使いやすいと思うんだけれど -- &new{2018-04-13 (金) 07:35:52}; ---陸ガンは金図じゃないとFABRじゃなく単発BRになるのであんまりおすすめできるほど強くはないかな、カッス先輩は短ミサついてからは使ってないから評価しにくい感じただ普通に相手した場合は強機体だと思うのでそのうち銀図買って試して見ようと思う -- &new{2018-04-14 (土) 17:43:04}; ---とりあえずで編集してみたけど、やっぱり陸ガンの方がグフカスより魅力落ちるかな… でも銀図で買える迎撃弾他に無いっぽいし、一応追加しときました。 あとついでにジオンのジム代わりって事でイベ機にザクIIFも追加しました。 -- &new{2018-04-15 (日) 09:46:15}; ---数増えてきたかな、と思ったのでシャアゲルと高ゲルを統合してみました。 -- &new{2018-04-15 (日) 10:06:24}; ---おｋ編集ありですザクⅡFは最初入れてたけどイベ限定な割にはそこまでじゃないってことで外したのでジム代わりとしてはありかも -- &new{2018-04-15 (日) 13:15:11}; --更新予告の一文を書いてから「作業」入らないと、更新かぶりで心が折れちゃうよ？一筆書き込んでおいてからやるようにしない？「〇月〇日〇時から更新します」とか -- &new{2018-04-12 (木) 23:04:52}; ---二回無駄になった人だけど、そういうのも面倒だし、細かく刻むように更新していけば被害は小さかろう -- &new{2018-04-13 (金) 03:03:54}; ---改稿する → CTRL+Aで全選択 → CTRL+Cでコピー → 投稿する こうやっておけば被りで自分の書いた分が消えても大丈夫 -- &new{2018-04-15 (日) 10:17:05}; --提案：初心者講座を見ると「ビムシュ」など略称が多様されています。はじめたばかりの初心者がガンオン特有の略称を理解しているとは思えません。初心者講座では略称ではなく正式名称を使うようにし、どうしても略称を使う場合はどこかに解説をいれるようにしてはどうでしょうか？ -- &new{2018-04-23 (月) 11:48:24}; ---つ[[用語解説]] -- &new{2018-04-23 (月) 11:50:38}; ---「ビムシュ」だけなら分からない人もいるかもしれないが、「ビムシュ特性」で分からない人はいないだろう。あまり文字数が多いとリストが見辛くなるから、できるだけ短く済むように(自分は)編集してるよ -- &new{2018-04-23 (月) 23:45:35}; -FAZZ の説明項目に FAZZ(FA-010A)がガンオンに登場後はウィキではフルアーマＺＺをFA-ZZと呼ぶのが主流になっている なんてのが追加されてたからコメアウトしてきた。 これ違うだろう・・・。 -- &new{2018-04-17 (火) 23:53:12}; --ん？いやあってるんじゃないか。みんなFAZZ(FA-010A)とFA-ZZ(フルアーマーZZ)で使い分けてるぞ。検索掛けてみてくるといい。とりあえず書く必要がないという意味ではCO処置はあってるとは思う。 -- &new{2018-04-18 (水) 11:00:07}; --FAZZのページなのにFA-ZZの注意点が書いてあるのは確かに違和感。要らない情報だとは思うけど、FAZZのページには「FAZZ」で呼ばれるという説明のみ、FA-ZZのページには「FAZZとFA-ZZは別なのでハイフンを入れて呼び分けている」がしっくり来る気がする。何度も言うように要らない説明だとは思うけど。 -- &new{2018-04-18 (水) 11:11:41}; --「ウィキでは」とウィキ限定にしているのが間違いだね。FAZZとFA-ZZはゲーム上だけでなく広く区分わけとして使われている。 -- &new{2018-04-21 (土) 11:28:33}; --あっていいと思うよ。用語は辞書のようなものだから -- &new{2018-04-22 (日) 12:50:53}; --ただのＦＡＺＺの説明だけならエイリアスの用語要らんだろ、って成ったから、苦肉の策で取って付けたような併記なんだよ。現状ＦＡＺＺの説明だけだとページ削除するしかなくなる。 -- &new{2018-04-23 (月) 07:02:46}; --木主です。いろんな意見があったんで、とりあえず書き直して載せて見た。こんなんでどうだろうか？ -- &new{2018-04-23 (月) 12:40:49}; ---センチネルが先にあったんだよ、という点も踏まえて加筆しました。 -- &new{2018-04-28 (土) 04:23:36}; ---いやいや、センチネルのほうが後だぞ。ZZの放送が1987年の1月31日で終了して、ガンダムセンチネルは1987年の9月号からの雑誌掲載だから、センチネルが先って事は絶対に無い。加筆しといたのCOしとくけど、こういうのちゃんと調べてからやってくれ。 -- &new{2018-04-29 (日) 03:39:12}; ---ごめん、ちょっと書き換える。 -- &new{2018-04-29 (日) 03:45:56}; ---申し訳ない。FAZZ(ファッツ)表記はセンチネルが先、と言いたかったんだけど、生まれ自体はZZが先だわな。 -- &new{2018-04-29 (日) 07:01:57}; ---ZZは「フルアーマーZZ」であってZZ内では「FAZZ」なんて出た事はない。センチネルが先で合ってると思うが？ -- &new{2018-05-09 (水) 23:56:59}; ---ここガンダムのwikiって訳じゃ無いんで、この内容ならページ削除の用件満たしてるの解ってる？ -- &new{2018-05-10 (木) 14:46:20}; ---ガンダムオンラインってゲームのwikiとしてならFAZZ自体は機体ページが用意されてるので削除、それとは別にハイフン入れてるフルアーマーの方で用語を作成する方が妥当かな。それにしてもガンオンに一切関係無しで個人の感情主張を用語化したようなページだけど、なんでこんなものが作成されるのか -- &new{2018-05-10 (木) 22:09:29}; --一旦乙。元々が本ＢＬ（仮ＢＬじゃない）された荒らしが議論無視で作って勝手に存続させてた個人ページだしな、いい加減ページ自体削除すべきか・・・ -- &new{2018-04-27 (金) 19:12:51}; ---んー・・・まあ正直な話さ。たまにどっちの機体の事を指して話してるかわからん時があるから、これが原因で重くなってるとかじゃない限り、残しといても良いんじゃないかって思うわ。FAZZの存在をガンオンをやるまで知らなかったって人の為にもね。 -- &new{2018-04-29 (日) 04:02:12}; ---実装されるまで知らんかったクチだから言うけど、あれ見てもどっちのページか解らんし、いっそフルアーマーの方に作り直して欲しいって思う -- &new{2018-05-06 (日) 11:38:47}; -[[ここ>回復・支援兵器系#k5a710c4]]の表作ったんだけどこれでいいかな？ 見やすさを考えると微妙な出来なので意見がほしいです。 -- &new{2018-04-22 (日) 17:45:58}; -- 武器性能比較/回復・支援兵器系の回復系 のところにある3つの表です -- &new{2018-04-22 (日) 17:48:00}; -初心者講座の「凸MAPの例」「KDMAPの例」の部分が現状に合ってなかったんで、いじってきました。 -- &new{2018-04-23 (月) 05:35:38}; -ID: 2267612 誹謗中傷・煽りに該当するため警告コメントしました、が警告コメントごとＣＯしておきました。 -- &new{2018-04-25 (水) 06:48:45}; -雑談板で頻繁にプレイヤー間の煽りに使われる単語はNGワードに入らないものなのでしょうか？「連ポーク」「ネガジ」は文化のようなものだと判断できますが、「猿」「レンポゥ」といった明確な侮蔑で荒らすうえBL入りするとIPを変える者がいるようですのでNGワード入りを提案します。 -- &new{2018-04-28 (土) 22:51:42}; --私からすれば「連ポーク」「ネガジ」も蔑称で煽り用語だと思います。個人的には使ってほしくない用語ではありますが、それ時代をＮＧにしたところで「連豚」「ねがジ」や「連/ポーク」「ネガ.ジ」などの方法で回避が容易です。またＮＧワードは行き過ぎれば自由な言論の場が失われます。誹謗中傷や煽り行為などについては通報するなどして対応すべきではないでしょうか。管理人様の負担も増えますが、管理人様の許せない範囲の煽り等については厳しく対処していただけると幸いです。 -- &new{2018-04-28 (土) 23:23:46}; ---同意。単語を禁止しても効果は薄いと思うので、過剰煽りの個人をBLしていくしかないかと -- &new{2018-04-29 (日) 06:49:13}; ---文化とは言いますけど、正直使ってる人は大半が煽り目的で用いてますからね。今も雑談で湧いてましたし、わざわざ遺すべき文化ではないと思います -- &new{2018-05-04 (金) 15:00:12}; --ネガジオンはマイナス思考のジオンって意味だからグレーゾーンでけど連ポークの豚はアウトだろ -- &new{2018-04-29 (日) 18:05:42}; ---と、人によって基準はそれぞれなのでＮＧワードを決めるのは難しいですね。ＮＧワードの議論だけで膨大なものになり収拾がつかないかと。 -- &new{2018-04-29 (日) 19:24:19}; --ご意見ありがとうございます。IPによるBLには限界がありそうなので提案したのですが、確かに自由な議論の場ではなくなってしまうことやいたちごっこ化する問題があるということには同意ですので取り下げたいと思います。ちなみに、「連ポーク」「ネガジ」は文化のようなものと形容しましたが、これらが侮蔑であることは承知しておりました。以上、よろしくお願いします。 -- &new{2018-04-30 (月) 11:12:40}; ---侮蔑であることは承知しているのであればNGワード設定すべきと思います。「文化」などという言葉で「侮辱」していいはずはないですからね。/や.等で文を変えても、ストレートな文字でないだけマシだとは思います。 -- [[s]] &new{2018-06-13 (水) 03:09:13}; --珍豚やネガジはwiki公認ワードと言う事で完結ですね。 -- &new{2018-06-16 (土) 23:01:30}; -フルアーマーZZのコメントページが限界で新設しようとしましたが、コメントVol6が『フルアーマーZZ』として登録？されているためVol1～5のような『フルアーマーZZガンダム』としての編集が出来ません。統一したほうが良いと思いこちらに報告させてもらいました。説明下手で申し訳ないのですが、編集が得意な方が見れば分かってくれると思うので一度見てもらえないでしょうか？ -- &new{2018-05-03 (木) 12:01:25}; --俺もコメントページの作り方知らないんだよなぁ… どっかに作り方の解説とか無い？ -- &new{2018-05-03 (木) 14:41:57}; --wikiの基本的な編集の仕方についてはメニューバーのWiki編集マニュアルからどうぞ。コメントページの新設の仕方については雑談掲示板の一番上に記載されているので、参考にどうぞ。 -- &new{2018-05-09 (水) 16:59:01}; -機体名ガンキャノンディテクターZMSVがガンキャノンDと略されていますがガンキャノン重装型タイプDと混同しませんか -- &new{2018-05-03 (木) 17:04:41}; --同じ重撃枠だから混同しそうになるけどフルで書いちゃうとZ-MSVが入らなくなるし、まあ仕方ないんじゃないかなぁ・・・。 -- &new{2018-05-04 (金) 14:47:40}; --機体名称は基本、公式(ゲーム内表記)に従っています。ページ内での表記は正式名称(機体作成後に表示される名前)、メニューバー等、省略された表記は設計図状態の時の名称です。短縮された名前は公式発表なので文句は運営に言いましょう -- &new{2018-05-09 (水) 16:53:27}; -ID: 2330300 雑談大量削除 -- &new{2018-05-04 (金) 14:39:46}; --ID: 2337233 同一人物を思われる大量削除 -- &new{2018-05-05 (土) 17:47:22}; ---懲りないなぁ -- &new{2018-05-08 (火) 19:58:59}; --ID：2373903 -- &new{2018-05-11 (金) 13:41:54}; -管理人さん、雑談版にて大量に仮BL対象者が多発しております。対象者としては以前から言われていたネガジを連呼する人間と見られます。つまり複数IPを使って荒らし行為をしている状態ですが対応できませんか？ -- &new{2018-05-05 (土) 18:30:24}; --雑談削除を含め、一部のホストを規制しました。 -- [[管理者]] &new{2018-05-09 (水) 13:12:20}; ---お疲れ様です。ありがとうございます -- &new{2018-05-09 (水) 15:13:39}; ---対応ありがとうございます。 -- &new{2018-05-10 (木) 00:26:32}; ---ホストの範囲規制を受けているのですが心当たりが無いのでwiki内を探したところタイミング的にこれかな、と思ったので失礼します。こちらの投稿の一部のホストというのはnuro.jpでしょうか？ -- &new{2018-05-17 (木) 07:30:04}; ---削除行為がありましたので「ap.nuro.jp」をホスト規制させてもらっています。 -- [[管理者]] &new{2018-05-17 (木) 11:21:20}; ---ある程度時間が経過した後に解除させてもらう予定です。 -- [[管理者]] &new{2018-05-17 (木) 11:27:40}; ---回答ありがとうございます。わかりました。気長に待ちます。IPアドレスがコロコロ変わる回線ではないと思うので、もし次があったら可能ならIP単位で対応してほしいです。 -- &new{2018-05-17 (木) 12:16:55}; --管理人さん解除しました？また例の人が暴れてていらっしゃるのですが・・・。 -- &new{2018-06-03 (日) 13:22:48}; -最近雑談掲示板でのネガ発言からか運営に対して罵倒の域を超えた過激な書き込みも目立ち、自演のような荒らしも数多くみられますが、雑談掲示板もID表示できるようにはされないでしょうか？ID表示するだけでも多少は抑制されると思うのですが。 -- &new{2018-05-11 (金) 13:54:01}; --ここのＩＤだと抑制になりにくいかな。いっそＩＰでも表示されてくれれば・・・・・・。 -- &new{2018-05-11 (金) 14:14:20}; --同一人物が論調を作り出そうとしてるって事だけでもわかれば、完全ではないけど自演抑止や追随することの不毛さの周知になるとは思う -- &new{2018-05-11 (金) 14:58:02}; --誰が書いた物かの判別が付けばいいんだけど、問題はスマホかな。仮BL入りさせる時とかで判っている通り切り替える事が出来る＝書き込み毎に違うID(IP)になる事ができるって事だろ？ -- &new{2018-05-11 (金) 15:50:31}; --管理者さんも見てられない程忙しいのか、管理する気がないのか、それともそういった論調派なのかこの木には無反応ですね…こういった状況の抑制は早めにしないと取り返しがつかない事になると思いますよ -- &new{2018-05-15 (火) 12:36:06}; ---基本的に管理人はルール制定には関与してないな。ここで決まったルールに基づいて対応する感じ。管理人が議論に参加するとその意見が非常に重くなるからな。管理人動かしたければアンケート等とって結果示して新しいルール作らないとダメ。 -- &new{2018-05-16 (水) 07:50:07}; ---問題はIPだろうとIDだろうとその「表示を出す」というのを管理人がやれるのか？という所かな？WIKIは所詮WIKI運営の物を借りてるんだろ？運営がその機能を付けてなければここでこうしましょう、と言っても付かない訳だし。上でも書いたがスマホがIP切り替えられる時点でその効果も疑問だし -- &new{2018-05-16 (水) 08:22:46}; ---言わんとする事は分かるけど、管理者の立場である限りは出来るにしても出来ないにしてもなんらかの形で返信するべきなんじゃないかな？もしくはちゃんとこういう状態を見てるし把握もしてると答えるだけでも大分違うはず。こういう木の話になると自分ら一般人だけでこうするどうするって言い合ったって限度があるのは間違いないしな -- &new{2018-05-16 (水) 10:32:18}; ---IDは自分でプラグイン作ってswikiの管理に導入の打診するしかない。そこまでやる気がある管理人でもないだろうし、そもそもIDをつけたところで編集から自分で形式整えて好きなID書いてコメント張り付けするだけで自演可能。結局差分チェッカー使わないと判別出来ない。 -- &new{2018-05-17 (木) 10:11:14}; ---管理人はルール制定等の議論には参加せず中立を貫いてる。参加というか書き込みがあるのはBL追加等の対応だけ。その前例を覆してこの議論には参加しろってのは無理がある。 -- &new{2018-05-17 (木) 21:39:25}; ---プラグイン作ってまで対応しないとやる気ない認定とかどんだけ上から目線だよ。こんなの相手になきゃいけないとか管理人さんも大変だな -- &new{2018-05-21 (月) 19:14:22}; ---＞ちゃんとこういう状態を見てるし把握もしてると答える 管理人を何だと思ってるんだよ、金貰ってるわけでもなく完全なボランティアだぞ。逐次返答して当然とか思ってるの？ -- &new{2018-05-21 (月) 19:19:59}; ---そもそも何しようが荒らす人は荒らすよ。やるだけ無駄だと思われます -- &new{2018-05-22 (火) 01:29:20}; ---「管理者」って立場だから。どっちか一方の物言いや要請をされればされる程に応じられなく成るジレンマも在るんよね、このwikiに大しての問題なら兎も角、ユーザー対ユーザーなら「双方罰するか」、「双方に何もしない」か。まともな頭持ってたら前者は選べない。 -- &new{2018-05-22 (火) 02:27:46}; --運営への怒りは特定個人じゃないと思うよ。ツイッターも5chも似たようなモンだし -- &new{2018-05-16 (水) 14:33:26}; ---いやいや、怒りは誰だってあるやろ。自分もあるわ。やけど、佐藤or運営死ねとか殺すとかいう過激発言はアカンやろ… -- &new{2018-05-16 (水) 15:08:42}; ---「死ね」とか「殺す」だと普通に警察に通報できたはず。 -- &new{2018-05-20 (日) 12:54:20}; ---加害者側の被害届が無いと難しいと思いますよ。 -- &new{2018-05-21 (月) 14:41:13}; ---公的機関への通報被害届け等についてはこの木（ID表示について）には関係の無いことです。これ以上は雑談掲示板かしたらば掲示板等の適切な場所でお願いします。 -- &new{2018-05-21 (月) 17:28:12}; ---こんなの雑談に誘導しないで、したらばだけにして -- &new{2018-05-21 (月) 19:20:49}; -統合整備計画による各機体ページでの修正、お疲れ様でした＞編集者へ -- &new{2018-05-23 (水) 23:16:49}; -インターセプトカスタムのページに全然関係ない動画が貼られていたのでコメントアウトしておきました。 -- &new{2018-05-26 (土) 16:10:38}; --映画『宇宙刑事ギャバン THE MOVIE』予告編 - YouTube 消去してもいいんじゃ？ -- &new{2018-05-26 (土) 21:46:42}; ---公式のDX紹介動画と差し替えておきました。 -- &new{2018-05-27 (日) 08:21:05}; -コメント欄に添付される画像についてです。ガンダムオンライン内での画像ならよいのですが、それ以外の画像を張る際は「画像を貼る時は引用元を画像下（表下）に明記して下さい。引用元からの連絡で削除要請が来た場合は速やかに対処します。 -- 管理者? 2016-05-20」と言うルールが出来ています。wikiページ内ではある程度実行されていますが、コメントでは一切守られておりません。コメント欄では引用をコメントに入れるようにするべきです。そうしていないものは、すべて『盗用』でありますのでCOしなければならないと思いますが如何でしょうか？ -- &new{2018-06-06 (水) 12:53:31}; --そこまで強制する内容では無いと思います。 -- &new{2018-06-06 (水) 15:08:07}; ---同感。以前も動画で似たような話が出たけど、ケースバイケースで、で終わった -- &new{2018-06-07 (木) 01:00:25}; --元がバンダイナムコならまずそれは適応できるというのと、あと、それをいったら機体ページの登場シーンはすべて編集しなければならず、また、サイランズなのかその登場シーンを編集した人の著作権なのか等、法的に問題は色々と出てきて、そこにこのＷＩＫＩが干渉するのか等の問題が出てきてしまうと思いますがいかがでしょう -- &new{2018-06-08 (金) 00:10:03}; --そもそも、ガンオンの画像を使うのも厳密に言えばアウトになるのではなかろうか。言い出したらキリがないし、ある程度はいいかげんで良いかと -- &new{2018-06-09 (土) 18:57:12}; -シナンジュのページにて、ガイドラインに沿った内容に変更して頂いている編集者がいるのにも関わらず、何度もガイドラインに沿わない主観的な記述をする別の編集者がいるようです。対応のほどお願いします。 -- &new{2018-06-06 (水) 15:28:45}; --表現がマイルドになる度に編集戻している人がいますね。長い部分を短くまとめる編集や改行整理まで巻き戻され続けているので、今後要注意 -- &new{2018-06-07 (木) 00:59:40}; --ざっと眺めたけど仮BLになるような編集にも思えないな。もう片方が通報悪用したようにしか見えない。まぁ編集合戦になった時点で一度ストップして、ここなりシナンジュのコメント欄なりで話し合うべきだってくらいかね。 -- &new{2018-06-07 (木) 01:58:46}; --表現が変わる編集があると、それ以前の改行等の修正も一括して巻き戻されています。内容の良し悪しは脇に置くとしてもそのような雑な修正は許されません。 -- &new{2018-06-07 (木) 02:33:24}; --シナンジュのページ、ますます主観まみれになってて悪化してるんだけど… 改行等も戻す気なさそうだぞ -- &new{2018-06-07 (木) 04:09:18}; --前あった文言にいくらか配慮しつつ、若干文章を短縮しました。 -- &new{2018-06-08 (金) 07:48:03}; ---また、何と比べるでもなく「難易度が高い」など主観的な編集がされています。見つけ次第、通報と出来れば修正をお願いします。ID：2607233 今回の主観的編集者です。 -- [[s]] &new{2018-06-10 (日) 23:39:24}; ---「難易度が高い」は主観ではなく、その機体の特性からくる評価です。その評価に至る理由も上記の文章に明記しており、なんら問題はないもの。自身の認識にそぐわない文章を書く人間は通報するというスタンスはやめた方がいいですよ？ -- &new{2018-06-10 (日) 23:49:17}; ---そもそも評価は人それぞれで異なり主観になります。Wikiには評価ではなく事実のみを書きましょう。 -- [[s]] &new{2018-06-10 (日) 23:55:52}; ---被弾面積が大きく被弾しやすいのは事実であり、そこから発生する攻撃機会の損失は事実に反しない評価ですが？そしてこの程度の評価についてはどの機体ページにも記載があるものです。ご自身の意向に即しないもの＝主観と書いていませんか？ -- &new{2018-06-11 (月) 00:13:57}; ---被弾しやすいのは何と比べてですか？あなた自身の感想ですよね。何と比較しどれほど被弾しやすいのか数値等で表してはじめて客観的データになります。 -- [[s]] &new{2018-06-11 (月) 00:30:42}; ---機体サイズが大きいと、一般的なサイズの機体よりも被弾リスクが高まる、すなわち攻撃等の身を晒す行動にリスクを負う。これまでどのページにも、こういった機体性能からくる運用面での評価や注意点等は記載があります。客観的データがなければ記載を許さないなどのルールはありません。 -- &new{2018-06-11 (月) 00:35:43}; ---文言が正しい正しくない以前に、他の部分で既に書かれている要素の二重書き。「何と比べて難易度が高いのか」を考えれば、「ジオン機では割といるデカさ」「連邦比のサイズ差はこいつに限らない」で、性能を考えれば「難しい」と言うほどでもない。ユニコーン、サザビー、ゲーマルク辺りとの対比なら既存の文章で事足りる。「あっ、こいつシナンジュを弱く見せようとしているな」と思われる可能性は排除した方がいいので、複数人で客観性に徹しつつ、貴方の意見も汲んで文意を残した形に落ち着けていた。BL悪用も発生した以上、これ以上は看過できないと私も思います。 -- &new{2018-06-11 (月) 07:48:27}; ---私個人は、耐久性は「高め」と考えているし、「判定が大きい」事を「耐久性が無い」と捉えるのは、性能解説として適切ではなく、強調したいのであれば「判定が大きい」事のリスクを解説すべきであり、それは現状でも画像つきで特記項が在り、必要充分と考えます -- &new{2018-06-11 (月) 08:05:48}; ---客観的データがない編集は、主観的編集でありガイドライン違反と考えられます。ガイドラインでは主観的編集はBL行きとなっています。 -- [[s]] &new{2018-06-11 (月) 09:26:31}; ---ガイドラインには「wikiなので客観的な情報を端的に述べる」と書かれています。「客観的な情報」は上で皆様が書かれている通りです。では「端的」とは？決して同じ情報を文脈を変えて何度も何度、同一ページに記述することではありません。シナンジュね機体サイズについては専用の項目内に画像付で解説されています。同じ説明を端的に記述してください。 -- &new{2018-06-11 (月) 10:11:38}; ---やみくもに反対する前に、「どうしたいのか」の意思表示を。客観的・主観的以前に、必要のない編集合戦は避けるべき。例えば私は、「総合的に見るとユニコーンには劣るが高水準な機体」という総評。複数人が数値を比較した上でそのように編集してきたが、何度も何度も高水準(ないしそれに類する文言)が削除され続けているのに、悪意を感じる。機体性能の解説であり、武装の比較では無い点にも留意を -- &new{2018-06-11 (月) 12:03:34}; ---「色も目立つ」＞「機体色の赤色は膨張色であり、黒色などに比べて目立ってしまう。」こういう必要のない改変を続けていますね。私は完全に荒らしであると判断します -- &new{2018-06-11 (月) 12:06:47}; ---主観的内容をやめて客観的内容の編集をしてください。主観と客観の違いがわからないなら編集しないでください。 -- &new{2018-06-11 (月) 12:19:03}; ---主観禁止、客観的が絶対的なルールです。違反者はブラックリストです。それを以前に置いてはいけません。そしてWikiにあなたの総評とそれを前提にした編集は不要です。 -- &new{2018-06-11 (月) 12:23:01}; ---何をどう編集したいのかの意思表示も無し。編集者をBL悪用で攻撃し、その実、シナンジュを弱く見せるように編集し続けた上、議論を放棄。ガチ通報案件 -- &new{2018-06-11 (月) 12:30:58}; ---意思表示は、シナンジュのページの編集でしています。誤字修習等含めすべて巻き戻されましたが -- &new{2018-06-11 (月) 12:33:45}; ---シナンジュが高水準って書いて消されたって言ってる人は、「難易度が高い」「被弾リスクが高い」とか記載して超主観編集してた人とは別人？ -- &new{2018-06-11 (月) 12:47:17}; ---「機体性能は高水準」としていたのは自分だけではなかったと思うし、「難易度が高い」は自分ではない。むしろそういうのには反対。「被弾リスク高め、色が目立つ」は、編集巻き戻す人に配慮してマイルド化して残した部分 -- &new{2018-06-11 (月) 12:55:43}; ---あぁ、申し訳ない。上の主観客観は「難易度が高い」さんに宛てです。あなたがその方だと思い「難易度が高い」を再度復活させようとしたのかと勘違いしました。その修正に関しては問題ないかと思います。 -- &new{2018-06-11 (月) 13:03:13}; ---「意思表示は、シナンジュのページの編集でしています」 ←いや異なる意見が出てきた時はここかコメントかで話しあいなよ。ずっと自分の意見を押し続けてればそれでいいと思ってるのか？ -- &new{2018-06-11 (月) 16:43:56}; ---私の意思は「難易度が高い」「被弾率が高い」「目だつ」など主観的編集は辞めてくださいと言うことです。編集も巻き戻しがあってから一度筆を置きこちらで意見を述べています。もちろん匿名なのでこれらの動きは他人には分かりません。その分からない中で、なにをもって押し付け続けるとレッテルを貼られたのでしょうか。 -- &new{2018-06-11 (月) 17:51:37}; ---結局、都合が悪い文章を書いている人間を主観ガーといって仮ＢＬに追い込む場になったな。 -- &new{2018-06-13 (水) 01:26:59}; ---「難易度が高い」「被弾率が高い」「目だつ」は主観じゃなく、機体の特性から来る事実だろう？しかも他のページでも幾らでも書いてあること。なんで主観主観と間違った主張をして相手の記載を消し、なおかつ通報までするのか。 -- &new{2018-06-16 (土) 21:16:33}; --ガイドライン違反行為の主観的編集者がシナンジュのページで編集を繰り返しています。同一人物かは分かりませんが仮BL通報の悪用と思われる行為が行われています。看破できない状況が続いています。ガイドライン違反はブラックリスト登録行為です。見かけました通報のご協力をお願いします。 -- &new{2018-06-11 (月) 12:31:40}; ---一回だけ通報時にクリックミスって、ここで「ID：2607233」報告してる人の方を間違ってポチッてしまって本当にすまない… -- &new{2018-06-11 (月) 13:04:10}; -ユニコーンのカラーバリエーションの所の画像にふざけた画像が貼られています。これは荒らし案件なのでは？一応ID、ID: 2576762 -- &new{2018-06-07 (木) 11:01:42}; --ユニコーンガンダムにカラーバリエーションはない。カラーバリエーションの部分を削除して、これでもまだ貼るようならば法的にも問題でてくると思う。（まぁ、すでに商標登録とかで問題があるようにも思えるが） -- &new{2018-06-08 (金) 00:02:54}; ---やっぱりガンダムという商標を考えた時に、問題なので削除しておきました。間違ってたら管理人さん戻してください -- &new{2018-06-08 (金) 00:34:46}; --荒らしではなく、「デフォルトカラーの画像がまだ用意されていないので、とりあえず違う画像を置いている状態」という、新機体のページ作成中によくあることです。スクショを用意して入れ替えましょう -- &new{2018-06-08 (金) 01:02:24}; ---「代わりの画像」に悪意がありすぎるのと、画像を用意して張るだけの状態を邪魔しているという意味でも荒らしじゃないか？ -- &new{2018-06-08 (金) 04:32:00}; ---とりあえず置いておく、と言うには不適切な画像であり、そもそも代わりの画像を置く事自体が荒らしだと思うんだが -- &new{2018-06-08 (金) 10:41:23}; ---本実装される前の準備段階で機体画像に代替物入れとくのはいつもの事だよ。まあ、あの画像載せたのは揶揄する意味があったのかもしれんけど、スクショに置き換えれば済む話には違いないさ -- &new{2018-06-08 (金) 16:02:31}; ---その代替えの画像にだって「画像を貼る時は引用元を画像下（表下）に明記して下さい。引用元からの連絡で削除要請が来た場合は速やかに対処します。 -- 管理者? 2016-05-20」ってルールが適応される物なんだけどね。ガンオンの物以外の画像を貼り付けてるのは著作権の侵害な訳だし。この手の代替え画像に過敏になるのは過去にそういうふざけた画像を張った上での仮BL祭りを行った荒らしが居たからだよ。ハマーン+ミンキーモモの画像を張ってあくまでもその画像で押し通そうとした一派が。ネタ画像だからOKってのはWIKIとしては間違ってるだろ -- &new{2018-06-08 (金) 16:08:55}; ---誰かがちゃんとした画像貼れば済む話だし、別におふざけを擁護してるワケじゃないよ -- &new{2018-06-09 (土) 12:30:09}; -機体個別のページでコストが同じくらいの機体を比較として置いてるけど大規模アプデの度に更新するのめんどいから機体一覧の表を一部だけ引用させるって無理なんかな -- &new{2018-06-09 (土) 17:51:46}; --昔、編集箇所を減らそうと一覧の情報をあるページに書いたあと引用で表示して並べた事あるけどソレが表として表示されずに文字列になったなぁ… -- &new{2018-06-09 (土) 21:30:41}; ---機体一覧にコスト一覧のページを作って同コストへのリンクを各ページにつくるぐらいかな -- &new{2018-06-16 (土) 15:22:03}; -シナンジュのコメント欄で「動画で立証してみせろ」(動画UP)「雑な編集乙！」とか、不毛な荒らしが発生して長大化しています。長引くようなら気を付けておいた方がいいかもしれません -- &new{2018-06-11 (月) 08:13:46}; --不毛な討論というなら分かりますが、「したらば掲示板に誘導もしないで」荒らし認定されるというならすべて同一人物である等なにか確固たる証拠がおありですか？なければ、あなたが手順を無視したルール違反者に見えます。 -- &new{2018-06-11 (月) 10:16:45}; --荒らしではありませんが議論が白熱していたので、木主行っていないしたらば掲示板への誘導をしました -- &new{2018-06-11 (月) 10:38:02}; --木主による自分が正しく相手が荒らしで、一方的に悪いと断定するような所にあのツリーの揉める原因が潜んでいたような -- &new{2018-06-11 (月) 16:57:14}; ---同一ページ内で、したらばに誘導するコメントを荒らし扱いし、通報を盾に脅す事案が発生しています。上にある主観的編集についての木でも述べられていますが通報悪用が起きているようです。他の編集者様方に置かれましてはご留意のほどお願いします。 -- &new{2018-06-12 (火) 00:04:01}; ---おそらく同一人物だと思いますが、該当する木に対して、執拗にしたらばへ誘導を行い、結果として荒らしに近いことを行っている方が居ます。該当の木の内容は長くなっており白熱はしておりますが、基本的に終止丁寧な言葉で建設的にやり取りを行っており、したらばへの誘導を強固にされるようなものではないと感じます。また、上記の葉のように、正義感から行っているのでしょうが、周りの利用者から荒らし行為に近いと感じられていることにたいして被害意識がある方のようなので、どちらかの言い分だけではなく、お手数ですが内容を確認の後判断願います。 -- &new{2018-06-12 (火) 00:49:43}; ---誘導対象は過熱した口論です。非常に枝が長くなりページが冗長化しています。この状況は加熱していると考えられます。口論は丁寧な言葉でも口論です。よって加熱した口論に当てはまり、誘導対象と考えます。(同日1時20分誤字修正済み) -- &new{2018-06-12 (火) 01:16:51}; ---↑2その木でのしたらば誘導の回数は2回でした。また、酒場への誘導もありました。それに対して「執拗」と言う表現は適切ではありません。また、周りが荒らしに近いと考えてる、被害者意識があるなどすべてあなたの推測です。 -- &new{2018-06-12 (火) 01:35:16}; ---反論したい気持ちはありますが、該当する木を確認して判断をしてもらえれば良いと思いますので直接のやり取りは控えます。 -- &new{2018-06-12 (火) 01:47:18}; ---ここで反論し議論せずどこで議論するのでしょう？私は木を見た上で、誘導適切派です。反対意見が黙っているならどうぞ。ただ決まった後に口出さないでください。 -- &new{2018-06-12 (火) 02:06:50}; ---決まったあとには口は出しませんが、私以外からも誘導の必要はないのではないかという意見が出ており、該当の木が誘導が適切かどうかは決まっていないと思うので、逐一の反論は致しませんが、それはあなたの主張を受け入れたわけではなく、私個人やあなたではなく、別の方の判断をうかがいたいから該当の木を見て欲しいと言っております。 -- &new{2018-06-12 (火) 02:25:47}; ---見ました、自分の意見いいました、であとどうしろと。該当の木には酒場への誘導があり意見があればこちらに来るべきです。まさか機体のコメント欄で誘導について議論しろと？それこそあり得ないです。 -- &new{2018-06-12 (火) 02:29:57}; ---誘導の仕方が乱暴だと思います。今後一切話題を出すな、というのはちょっと無理でしょう。 -- &new{2018-06-12 (火) 02:37:36}; ---みたところ一切出すなとは言ってませんね。ただし、したらば誘導後の書き込みはWikルールで通報推奨となっています。酒場についてはきちんと意見を述べたい方がくればいいかと。こないで他のところでルールについて叫んでも無駄なだけてます。 -- &new{2018-06-12 (火) 02:44:44}; ---木主だが、あちらの該当ツリーには参加してないよ -- &new{2018-06-12 (火) 03:53:31}; ---横からだけど、一部の枝で荒い人がいたけど別の枝はまともな議論だと感じたよ。つまり、複数の人が複数の話題で議論しているのだけど、誘導側はひっくるめて全員誘導しようとしてるからここまで異議がでるのでは？実際、問題のある人は一部だと思います。 -- &new{2018-06-12 (火) 09:45:12}; ---誘導の定義がないからまとめて誘導は仕方ないんじゃないかと。暴言や同じことを繰り返す人だけはしたらばへ行けは現実味がないです。議論も同じことを証拠がどうだこうだで繰り返してたから誘導は適切であったと考えます。実際したらばで議論が活発に行なわれています。 -- &new{2018-06-13 (水) 03:03:56}; -単純に、「ポーク」や「ネガジ」という言葉をNGワードに設定してくれるだけでもだいぶ変わるんだけどなぁ -- &new{2018-06-12 (火) 03:09:08}; --上に同じ話題がありますのでそちらをご参照ください。また、ここは真剣な討論の場であります。個人のつぶやきのような発言はやめて、丁寧な口調で書き込みをしてください。 -- &new{2018-06-12 (火) 03:35:25}; ---蔑称を使えない様に議論すれば良いのに。NGワード設定されると困るのですか？ -- &new{2018-06-12 (火) 14:13:28}; --下手にNG増やすと必要な時にNGで書けない、とかなりうるからねぇ…ナイ***－ルみたいに -- &new{2018-06-12 (火) 21:10:17}; ---ネガジとか使う言葉無いじゃねーかw -- &new{2018-06-13 (水) 01:00:17}; --まず、ここで議論したければ丁寧な口調を心がけましょう。すでに話されているないようの繰り返しになりますので、上の木に移って議論してください。 -- &new{2018-06-13 (水) 02:22:19}; ---これくらいの口調なら許容範囲だな～ 口調が丁寧なら煽ってもいいワケでもなし。それはそれとして既出だよってのは同感 -- &new{2018-06-14 (木) 10:21:35}; -[[コンペイトウ>http://gow.swiki.jp/index.php?%E3%83%9E%E3%83%83%E3%83%97%2F%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%9A%E3%82%A4%E3%83%88%E3%82%A6]]のページにてガイドライン違反と思われる記述があります。【「A」「X」脇のゲートは閉めた方が安全と誤解されがちだが、レーダーより早く敵の動きを目視できるよう、基本的に開けたままにしておく…】や【上級者向け…】の箇所です。人や状況によって複数の選択肢がある中で、一個人の強い断定的な考え方が記述されており、選択は閲覧者に委ねる形をとっておらず、ガイドラインの｢主観的な情報｣｢誘導的な表現｣に違反しているかと存じます。該当箇所を閲覧者にゆだねる形への記述変更か、非表示とする旨の対応をお願いします。 -- &new{2018-06-14 (木) 10:56:11}; --それ何度も何度も何度も何度も議論されて今の形に落ち着いてるんで、下手に弄らない方がいいよ -- &new{2018-06-14 (木) 13:26:11}; ---うーーん…それで認めると「荒らした方が勝ち」ってなりかねないんじゃ？駄々っ子勝利、ゴネた方が勝ちってなんか納得いかないが…そこら辺の手綱を管理人が持っている筈なんだけど管理人も見てるのか怪しいしなぁ -- &new{2018-06-14 (木) 16:08:06}; ---なんでそーなるんだよ… 複数人で議論して、開ける・閉める両方の利点と欠点を併記して、要望に応じて熟練者が完璧な対応をした場合も付記が加えられたのに、その上何を？ 議論したいのであれば、どこをどう変えたいのか提案して、多くの賛同が得られるかどうか試してみればいいじゃないか -- &new{2018-06-14 (木) 16:33:22}; --原則木主さんに賛成です。しかし、ガイドライン違反と思われるページは他(特にMAPページ)にも多数存在します。現実的にそれをすべてここで議論し修正するのは、編集のぶつかり合いもあり非常に難しいです。つい先日も主観的客観的編集のぶつかり合いで主観的表現を直していた編集者数名がBLに入れられました。そういった覚悟がご自身になければ、残念ですが、そういうwikiであると割り切って利用するのがよいかと思います。 -- &new{2018-06-15 (金) 19:04:53}; ---俺もシナンジュの偏った記事修正してBLに入れられた一人だけど、何をどうしたいのか意思表示せず、ただ既存の文章に反対するだけでは全く賛同できないよ -- &new{2018-06-15 (金) 20:37:24}; ---主観と客観が分からない人が多くいるから仕方ないね。客観的にちょっと面白そうな事ぶっ込める人と主観は紙一重だから、主観と客観の具体例を見えるとこに張り付けて欲しいわ。 -- &new{2018-06-16 (土) 10:46:34}; ---時事刻々と変化するMAPの定石情報はゲームの快適性や勝敗にも繋がるから、多くの人に広まって欲しいけど、1ミリも主観を許さないって言ったら定石なんて解説できないからなぁ -- &new{2018-06-16 (土) 12:03:51}; ---そもそも主観でもなんでもあるまい。議論を重ねた結果生まれた認識なり、戦術を理解している上級者でないと裏目に出る作戦だったり。その理由も含めて記載されたとても有用な文章だ。 -- &new{2018-06-16 (土) 23:37:30}; --客観の具体例はガイドラインに書いてありますね。そこには「〇〇の方がお勧め」「〇〇の利用法がよい」という表現は禁止となっています。マップの戦術を記載する行為は、戦術をお勧めし、利用方法を推奨する行為でガイドライン違反行為と考えます。 -- &new{2018-06-16 (土) 14:47:39}; ---そんな事言ってたら何も解説できんし役に立たんページになると思うの -- &new{2018-06-16 (土) 15:16:09}; ---ルールはルールです。ガイドラインにしっかりと主観禁止と書かれています。さらに、ルール違反は『通報』とまで書かれています。ルールを「そんな事」と断じてはwiki自体が各々の自由帳になります。このwikiを使う以上ルールは守らなければなりません。そして、ルールがおかしいと思うなら、それこそここで新たな木を立て論ずればよいのではないでしょうか。 -- &new{2018-06-16 (土) 23:08:05}; ---主観、主観。ぜんぜん主観ではないだろう？「○○である、すなわち××である」という解説にあたり当然の文法。自身の気に食わない記載内容をよく考えずにルール違反だといいたいだけだろうそんなもん。 -- &new{2018-06-16 (土) 23:11:35}; ---「○○である、すなわち××である」の文章自体は主観的でも客観的でもないですね。その〇〇と××に入る文書が問題です。例えば「命中は100発中80発である、すなわち命中率は80％である」という文章なら客観的です。逆に「命中は100発中80発である、すなわち命中率が高い」であれば主観的になります。すなわち、その例はまったく意味を成しません。 -- &new{2018-06-16 (土) 23:20:03}; ---「〇〇の方がお勧め」「〇〇の利用法がよい」との記載の議論であることをまず理解すべき。そしてこの記載方法は、貴方が説明している前者に該当することは多分にある。○○という客観的な事実から、効果的な状況を解説しているにすぎない。 -- &new{2018-06-16 (土) 23:25:32}; ---「上級者向け」とかの記載も、なぜ上級者向けなのか理由がしっかりと書かれている項目だし。これを主観だとするのはおかしな話だよな。 -- &new{2018-06-16 (土) 23:33:43}; ---「上級者」という言葉が主観的です。どこからどこまでが上級者なのでしょうか。「上級者」と定義していますが、その「上級者」のラインを決めているのは編集者本人なのです。客観的に上級者を定義できるはずもないのです。 -- &new{2018-06-16 (土) 23:45:14}; ---主観的かどうかは文脈で決まる。記載内容もその作戦行動に対する注意喚起が目的で、高い技量が要求されることを端的に示す上で有用な単語の用い方。そしてなぜその作戦行動に高い技量が要求されるかも解説されている。単語レベルで主観的だどうだなどの評価がそもそもおかしい。 -- &new{2018-06-16 (土) 23:47:13}; ---「どこからどこまでが上級者」なんて文よみゃどうでもいい話なの分かるでしょう。重要なのは作戦に対する部隊の理解度、意識が高いことが重要で、それを指揮官が読み取る高い能力が要求されるということ。それを表現するために「上級者向け」という表記は適切。すべての言葉はその場に応じた定義が定まっていなければ主観的である！なんて明らかにおかしな認識を抱いているぞれは。 -- &new{2018-06-16 (土) 23:52:51}; ---文章を書く以上書き手の主観は必ず入る。データの取捨選択も書き手の主観だからね。それをどこまで許すかが本質でしょ。コンペイトウのページ見て「エースは(中略)なぜか中央を介して移動する」ってのがあったけど「なぜか」は書き手の主観だなーくらいは思ったけどね。 -- &new{2018-06-17 (日) 00:00:21}; ---最短ルートが4-5一直線なのに1付近を経由するってことだろう？主観でもなく当然の疑問だろう。むしろ、4-5を最短距離だからという認識で直線で動いてもらえるものと思ってしまう指揮官の注意喚起として重要な文言だ。「なぜか」については、主観でもなんでもなく効果的な使い方をしているだけのこと。 -- &new{2018-06-17 (日) 00:04:44}; --そもそも、そのガイドラインって「機体と装備」に関するもので、MAPには当てはまらないんだよなぁ -- &new{2018-06-17 (日) 00:32:40}; ---なるほど、その他のページについては主観満載てもガイドライン違反行為にはならないのですね。勉強になりました。以後の編集に生かしていきます。 -- &new{2018-06-17 (日) 01:17:09}; ---なんでこうトゲがある書き方になるかね。そんなにガイドラインという後ろ盾使って主観うんぬん言って他人の書いた記載を消したかったのかと。 -- &new{2018-06-17 (日) 04:22:03}; ---彼一人が文句を言って、他の誰も主観満載なんて思っていないのだから、問題があるのはどっちなんだよって話だ。気に入らない事があるけど議論で勝てないからガイドラインを盾に取って黙らせたいだけにしか見えない -- &new{2018-06-17 (日) 05:28:25}; -MAPページ、コンペイトウとアクシズ居住区で、かなり大きな改変編集がありましたが、事後報告もありません。上記ツリーの事もありますし、議論案件かと思われます。また、グリプス2も編集が荒く、表組みの破綻が発生しています -- &new{2018-06-17 (日) 06:14:37}; --あららら…… 他のMAPも一斉に編集アリ。「一部の機体が強いからライン戦ができない」という文言を全ての現行MAPに付けて回っているのは流石にどうかと思う。新たなテンプレにしたいなら、流石に事前に議論が必要でしょ… -- &new{2018-06-17 (日) 06:53:10}; --一応確認なんだけど、一つのページを編集したら事前or事後報告が必要と決まりってあったけ 上の議論も、主観的表現は機体と装備ページのみである程度決着がついてないかな -- &new{2018-06-17 (日) 10:38:25}; ---他人と上手くやっていく気が無いのはガイドライン以前の問題 -- &new{2018-06-17 (日) 14:11:09}; --上の木でガイドライン違反ダーって言ってたのが腹いせに一斉編集でもしたのかね。ほら、俺の言うこと聞かないからこうなっただろうってさ -- &new{2018-06-17 (日) 14:14:41}; ---流石に悪質性が高すぎると思うので、通報しておこうかと思うけど… 既に仮BLになっているのに、上記一斉編集のIPすら途中で変動してて手慣れた感じがする。効果は薄いかもしれないなぁ -- &new{2018-06-17 (日) 14:22:41}; --特に異論が無いようであれば、もとに戻す作業を少しずつやっておこうかと思います -- &new{2018-06-17 (日) 22:57:40}; ---助かります、お願いします。 -- &new{2018-06-17 (日) 22:58:46}; ---これで全部戻せたかな… 単純に削除するだけでなく、一部、改変された文意を残した部分もあります。 -- &new{2018-06-18 (月) 01:42:49}; ---3時間越えの作業、本当にお疲れ様でした。私も修正漏れがないか確認します。 -- &new{2018-06-18 (月) 01:44:38}; -シナンジュの機体説明、今度はシナンジュの短所をオミット、長所を二重に書き込むなど無理やり強調するような記載に変更し、ユニコーンはその長所を説明する文章を削除する明らかに偏った編集者が発生しました。前回、主観主観と主張し文章を修正した人間と目的が同じようです。 -- &new{2018-06-21 (木) 00:14:08}; --ユニの「どの武装であってもその性能をフルに活用できるだろう」これは削ってもいいと思う。レンタルユニコからはバズ外したし… シナンジュの方は説明の短縮と、「比べ物にならない」とか「圧倒的」とかの主観的すぎる部分を削っただけだと思う。私は通常の編集の範囲と思います -- &new{2018-06-21 (木) 00:40:59}; ---「説明の短縮と、「比べ物にならない」とか「圧倒的」とかの主観的すぎる部分を削っただけ」それはシナンジュの編集を見ていないのでは？ちなみになるべく前の状態に既に戻し済みです。 -- &new{2018-06-21 (木) 00:42:22}; ---ちなみに、明らかにシナンジュの性能を強調し、ユニコーンの長所を軽視する記載をした人間のＩＤはID: 2669612。 -- &new{2018-06-21 (木) 00:44:10}; ---あー、もう戻した後だったのね。当該IDに関しては修正して然るべきかと -- &new{2018-06-21 (木) 01:16:54}; --「また目立つ機体色から上記耐久性や機動性を生かす場面に制限がかかる。」これも、もう少し穏やかな文言に変えた方がいいと思う。個人的には、アウトラインONにしてるから、機体色なんて何でも一緒だよって思うし… あと、いつの間にかモジュ解説部分の＆BR；がまた消えてるのも気になる -- &new{2018-06-21 (木) 01:21:57}; ---機体色に関してはやはり、目を引くものは注目が集まりやすいことは間違いないし、何よりそのデカさからスペック上は高い耐久性能や機動性を生かす機会の損失は確実にあることを明確に書くべきかと。 -- &new{2018-06-21 (木) 03:04:04}; ---機体大きいのは分かるけど、前あった「被弾リスクが高い」程度に表現を留めておいた方がいいんじゃない？ 機体色は派手な機体に一々書いて回るか？と思うと、削っていいと思う -- &new{2018-06-21 (木) 03:16:42}; ---留めて置く理由がないでしょう。数値上は高い耐久と機動性という内容を先に書いており、必ずしも数値どおりの性能を発揮できるわけではないという強調し、ある意味注意喚起を促している記載だからね。 -- &new{2018-06-21 (木) 03:31:29}; ---シナンジュのように色と大きさが枷になって大きく能力がそがれる機体はなかなか無いのに、それをわざわざ緩めて書く必要ないだろ。というか、ユニシナの機体性能欄を連邦に都合がいいように書き換えた本人か？ -- &new{2018-06-21 (木) 03:33:58}; ---本人かて、いやいや、シナンジュ弱く見せる改変直して仮BLされた被害者だよ俺。大きさはともかく色まで言うのは噛みつかれる元だと思うよ。両軍均等の自分でもこう思うんだから、噛みつきたい人にきっかけ与えたくないのよ -- &new{2018-06-21 (木) 06:32:53}; ---「だが、機体サイズはかなり大柄な部類に入るため、被弾リスクの高さを考慮した立ち回りが求められる。」くらいでいいのでは。とにかく、今の表現だと「色のせい」感が強いと思うんで… 大きさも、もっとヤバイ機体がいるから、あくまでユニコーン比で考えた方がいいと思う(そしてそれは画像付きで特記事項になっている)。 「なかなか無い」ってこたー無いと思うよ。ジオンは巨体にずっと悩まされて来たじゃないか… -- &new{2018-06-21 (木) 06:49:34}; ---とりま、恣意的にシナンジュを強く見せ、ユニコーンを弱く見せたい人間が編集に手を入れ要としている状況なのは確か。ひとまず現状の文章で落ち着けたらどうだろう。 -- &new{2018-06-21 (木) 22:49:19}; ---サザビーその他の真っ赤勢もいるしそこまで目立たないと言えば目立たない気もするｗ -- &new{2018-06-22 (金) 00:59:52}; ---「～～立ち回りが求められる。色も派手で目立つ。」とでもしようか。最近はむしろ赤いヤツが固まって攻めてきたらヤバイという威圧感を感じたりするがw -- &new{2018-06-22 (金) 01:21:42}; ---立ち回りの説明と色の派手さ関係性を無理やり離す必要は無いだろう。それに「立ち回りが求められる」ってのもちゃんとデメリットを捉えた表現ではない。単純に被弾面積はあらゆる行動の制限に繋がることを明記すべき。 -- &new{2018-06-23 (土) 00:06:16}; ---''色もサイズもシナンジュ特有の問題ではない''のが一点と、制限が掛かるのは''主にサイズのせいであって色のせいではない''のが一点。加えて、文面的に''他の機体と比べて強調しすぎ''ではないかと感じるのがもう一点。 個人的にも(インダストリアル7の将官戦場とか特に)こりゃ酷いと思ってるし、今現在はユニコーンとの差が現実問題として大きいのは分かる。だから、今触ると余計に荒れそうだから様子を見てる。けれども、''一度こういう事を強調し始めると後に尾を引きかねない''ので、ガイドラインにもあるように、機体リスクをどれくらい大きく書くかの''主観性表現は出来るだけマイルドに''しておかなければならないと思う。 -- &new{2018-06-23 (土) 00:32:24}; ---色もサイズもシナンジュ特有の問題ではないが、色が目立つのは行動に制限がかかりやすい点は事実だろう。色は制限がかかる主要な要因でないとする根拠が無い。というかそれこそが主観では？そもそもリスクがどれくらいあるかなんて言及ではない、「機体の大きさ、色は機体リスクに繋がっている」としか書いていない。 -- &new{2018-06-23 (土) 00:51:53}; ---最大限こちらが妥協しても一切認めず、並行線になりましたね。さて、どうしたものか… ''色のせいで弱い、と書く事の是非''を本格的に議題にしなければならなくなりました。 -- &new{2018-06-23 (土) 00:56:31}; ---その時々の環境で目立つかどうかなんて変わるから記載の必要性なし。普遍的なものじゃない時点で論外なんだよ。しかも今なんてシナンジュとサザビーばっかなんだしむしろ保護色になってるわ。 -- &new{2018-06-23 (土) 01:30:53}; ---色が赤で目立つ、機体サイズが大きい等は事実だから書いてもいいだろう。ただ故に弱い、機体性能が活きない等は、事実から派生した主観的な意見だから書く必要はない。色やサイズで弱いと定義されるのなら同類の機体は全て弱い、スペックを生かせないということになる。その上、最終的には立ち回りを考えればそれら欠点を多少補える以上、機体ページに明記する意味は無い。 -- &new{2018-06-23 (土) 01:34:38}; ---事実から派生した主観的な意見？被弾リスクが高まればそれだけ行動に制限が出ることは事実。弱いなどとは書いてはいない。事実を端的に書いているのに一方的に「弱い」と書きたがっているように論調を曲げることが先ず間違い。 -- &new{2018-06-23 (土) 01:46:05}; ---機体サイズが大きい、赤いと目立つ。それは結局のところ攻撃の機会やネズやら不意打ちあらゆる場面で不利に働く結果、行動に制限が出る。どこが主観的なんだ？むしろ、ゲームをやっていれば機体の特徴から来る影響として分かるはずだろうに。 -- &new{2018-06-23 (土) 01:49:06}; ---雑談の方で言われてたけど、赤が目立つというなら「色が白で目立つ」も確かにあるんだよなぁ。赤は言及するのに白は言及しないのか？ってなる -- &new{2018-06-23 (土) 02:08:47}; ---何度も繰り返させないでほしい。機体サイズのリスクを書く事には誰も反対していない -- &new{2018-06-23 (土) 02:45:26}; ---色について記載すべきっていう立場で議論させてもらったけど、「アウトライン機能により、機体の色の差による影響は低減されている」と雑談で納得したので色に関しての文言を責任もって抜くことにしました。。もし色について記載したい人がいたら、再編集してください。 -- &new{2018-06-23 (土) 02:48:08}; ---アウトラインは自軍のみですよ？むしろ最初は敵にアウトラインが着くのは目立つので自軍側に付くようにしましたという流れだったはず。むしろ運営が目立つことによって影響が出ることを認めているわけでも有ります。勘違いだと思いますので直しておきますよ？ -- &new{2018-06-23 (土) 02:51:31}; ---もう雑談の方の議論で大量の書き込みが「必要なし」となっているのだから、色の文言はもう編集して然るべきかと。議論を尽くした後の多数は意見を否定するのであれば、それはもう個人の意思でどうとでも出来るという事になります -- &new{2018-06-23 (土) 02:55:53}; ---最初から自身の意見が正しいとし、反論者を悪役にして始まった木なのでどうかと思います。そもそも多人数と見せかけた記載が可能ですから、酒場にて自身の主張が通らない場合は酒場に木を立て、複数IPで賛同者が居るように見せかけ強制的に文章を修正するということにもなります。 -- &new{2018-06-23 (土) 03:00:21}; ---昔だけど、機体のコメント欄で自身の主張が通らないと、今回のように雑談に話を持ち込んで多くが自身を押していると見せかけてからの反論者に対して通報を悪用して仮BLに突っ込むのあったな。このwikiにいたっては多人数だからっていう理由で物事決めるべきじゃないぞ。 -- &new{2018-06-23 (土) 03:06:06}; ---まずTCP/IPの勉強をしたら如何でしょうか？ -- &new{2018-06-23 (土) 03:06:44}; ---それは管理人が判断する事。貴方は今、私に自演の疑いを掛けたワケですが、そうでない事は管理人には分かります。議論ツリーでの多数派意見に意味は無いと言ってしまうと、それはもう議論に意味は無いと言っているも同然で、荒らしの論理です -- &new{2018-06-23 (土) 03:07:50}; ---もう決着付いたから酒場で脱線しないでくれ。自演は管理人は分かるから放置でいい。 -- &new{2018-06-23 (土) 03:12:09}; ---複数IPを悪用する人間がいる以上、多人数であるからそれが正しいと断じてよいか悪いかの議論でしょ。また複数のプロキシ等を利用すればGIPを偽装することも可能ですので、管理人でも判断は付かないのでは？ -- &new{2018-06-23 (土) 03:16:28}; ---管理人がコレとこのコメント自演です、なので多人数の書き込みじゃ有りませんって言うってことか？そんなわけないんだから多数のコメントあるんでこれ正しいはねぇよ -- &new{2018-06-23 (土) 12:46:46}; ---んな事言ったら、「全ての議論に意味は無い」って言ってるのと同じ。議論の結果を無視するのなら、個人の主張が全てまかり通る事になる -- &new{2018-06-23 (土) 18:19:04}; ---議論に意味は無いとは書いていないでしょう。多人数だから修正を断行するなどはコレまでなんども荒らしに使われている複数IP悪用によってなんでもかんでも出来るということだ。 -- &new{2018-06-23 (土) 18:23:19}; ---同じような発言を繰り返すばかりで議論はずっと平行線。相手が妥協しても自分は妥協しない。多くの否定が集まっても自分の方が正しく、相手は自演の荒らしだと言う。それがどれだけ他の編集者に対する暴言になっているか、分かってます？ -- &new{2018-06-23 (土) 19:18:23}; ---何で論点を変えたがるんだろう。多数決で物事を決めることはwikiのシステム上よろしくないことである、それだけの話。しかも今回は意見を曲げない奴を悪者にして、雑談に話を拡散させる手法を取ったという状況まで見て取れた。これは複数IPを悪用する人間の思う壺。幾らでもこの手法で都合が悪いものを黙らせることが出来る。仮BLに対して通報数が多くなった等の理由で黙らせることに負荷が高くなった代替方法として用いられる危険性が高い。 -- &new{2018-06-24 (日) 11:49:12}; ---暴論を押し切られたのであれば、「自演で黙らされた」と言うのもあり得るが、結局、「色もサイズもシナンジュ特有の問題ではない」等々のごく当たり前の話の末、「主観性表現は出来るだけマイルドに」、議論無しに編集された部分が''元の状態に戻されただけ''だぞ？ 意見を曲げない人間を無視して編集する事も出来たけど、それをせず第三者の意見を待ってから戻して、今現在は意見を曲げなかった相手も納得してるのに、これ以上何をどうすれば良かったというのか… -- &new{2018-06-25 (月) 06:47:47}; ---そもそも「多数の意見であればそれを良とする」という判断が正しいか否かの話ですよ？今回にいたっても、目立つ色は被弾面積と同じく行動にリスクを増やす要因として位置づけており、それが主観であるというわけでも有りません。また他の機体の特徴欄にかかれていないからと言って本機体の特徴に書いてはいけない等の決まりも無く、またそうであれば他の機体の特徴欄にも記載できないことになります。そもそも議論の根幹がずれていますね。 -- &new{2018-06-25 (月) 16:11:33}; ---他の人は「同じく」とは位置づけてなかった。賛同者はいなかった。それだけの話 -- &new{2018-06-25 (月) 16:37:51}; ---賛同者はいなかった、であるから修正してよいとはならないということです。複数IPの問題がある異常、自身の都合がわるい主張者を黙らせる方法をなども悪用されてきたwikいですからね。 -- &new{2018-06-25 (月) 19:32:04}; ---さて、案の定複数IPを悪用する人間が目立つ～っていう記載を消せ消せと言ってきたぞ？このことからもwikiにて、いかに多数が言っているからという理由で物事を決定することが危険性を孕むか分かるね。 -- &new{2018-06-26 (火) 00:16:00}; --これ話こじらせてるの前もシナンジュ界隈で揉めた人でしょ・・・自分の意見がとにかく正しくて思う通りに編集したい、即記述を戻したいっていう感性の人はwikiじゃなくて個人サイト作る方が向いてるよほんと -- &new{2018-06-23 (土) 18:18:50}; ---無駄に伸ばし続けるのもなんだし、もう素直に通報する事にします -- &new{2018-06-23 (土) 19:18:59}; ---もう仮BLになってて吹いた。他人に「複数IPを悪用する人間がいる以上、多人数であるからそれが正しいと断じてよいか」とか言うだけの事はあるな！ -- &new{2018-06-23 (土) 19:24:01}; --平均的に見て目立つし大きいってのが皆の共通認識だよなあ。逆に耐久度が高いみたいな説明が先にあってあのヒットボックスとこの環境下でこの説明かよｗｗって吹いた。９割の人にはそっちのが主観的に見えるよな。 -- &new{2018-06-27 (水) 20:07:34}; -ID: 2687510 他数十件。NGワード回避してテンノウ連呼。かなりの時間張り付いてNG回避から荒らしを繰り返してます。巻き添えがあるのでホスト規制しても解除しているようですが本末転倒なので解除するにしても半年、出来れば一年以上は空けていただきたいです。 -- &new{2018-06-23 (土) 01:23:35}; --みんな通報しているけど、変動IPで次々切り替えてるみたいだから非常に悪質性が高い… -- &new{2018-06-23 (土) 01:27:33}; --それ以外の対処法が無いのかもしれませんが、巻き込まれたことのある身から言わせてもらうと、あらしの巻き添えで年単位で規制かけられるくらいなら頭おかしいやつが一人くらいいても書ける方がまだいいかな。それこそ意味がないかもだけど、短期間なら我慢するけど。 -- &new{2018-06-23 (土) 06:48:41}; ---荒らし対処を10時頃から明け方7時頃までみんな通報と編集してる訳で。そんな状況下で一人くらいなんて発言をするなら一人で対処する覚悟があっての発言なんでしょうね。 -- &new{2018-06-23 (土) 09:15:48}; ---無関係の人を巻き込んで規制をかけてもいたちごっこにしかならない現状で、年単位で巻き込むのは(巻き込まれるのは)嫌だという話な訳でして。他の方の努力を否定しているわけではありませんし、極論になりますが、それこそ年単位でコメント禁止にするのと方向性は似ているのだは？巻き込まれている人は運がなかったというには、巻き込まれたことがある身からすると半年、一年、それが続くのは厳しすぎるかなと思う -- &new{2018-06-23 (土) 10:25:16}; ---まあまあ、悪いのは荒らしなんだし、巻き込まれる人に矛先を向けてはいけない。管理人さんが荒らしのISPに通報するのが最善だと思うけど、なんとかうまい事運んでほしい所 -- &new{2018-06-23 (土) 10:31:31}; ---荒らしの1人くらいって言うけど書き込み量で言えば1人分どころじゃないからなー、影響で言えば結構なもんよ -- &new{2018-06-23 (土) 11:14:55}; ---短期間ならともかく、荒らし対策で自分はなにも落ち度がないけど、みんなのために一年以上荒らしと一緒に書き込み禁止ね、で納得するほど聖人でもないのよね。 そんなことならまだ荒らされてても自分も使える方がまし。わがままだけど、そこまで滅私奉公できないわ。 -- &new{2018-06-23 (土) 11:28:28}; ---いや巻き込まれたならここで報告して解除してもらえばいいじゃない、荒らしともろとも問答無用に封印ってわけじゃないんだから -- &new{2018-06-23 (土) 17:05:34}; ---そんな個別で規制出来るの？それができないからまとめて規制が起きてるのでは？そしてその解除を１年以上行わないで欲しいという趣旨の木と枝だと思うのですが。もちろん個別で解除なんてことが出来るのなら良いと思いますが、個別で解除できるならそもそも個別で規制をかければ良いだけの話ではないかと。 -- &new{2018-06-24 (日) 00:04:14}; ---個別で規制を掛けられるのは携帯会社やプロバイダね。このサイト独自で出来るのはIPBANだけって事。プロバイダに通報して向こうが直ぐに対応してくれれば良いけど、対応してくれなければこのサイトに出来るのはIPBANまでが精々ってことだよ。 -- &new{2018-06-24 (日) 17:00:20}; --カタカナのテンノウもNGワードにすりゃ良い。馬鹿の一つ覚えみたいに韓 かテンノウしか言えないならそれをNGワードにするだけで誰も巻き込まん。どれもガンオンとは全く関係ないだろ？ -- &new{2018-06-23 (土) 13:51:09}; ---それをNGにしたところで今回の連投荒らしは文言変えて書き込むだけだよ。天王、天応、天納、天能等など、連想できる言葉や近しい意味に置き換えて書き込むだけ。それに今回は文言以上に書き込み頻度と10時頃から明け方7時頃までやっていたという粘着性が問題。 -- &new{2018-06-23 (土) 17:57:46}; --au-net.ne.jpからの書き込みです。[[auの窓口>https://www.au.com/cs/cs119/abuse/au/]]に連絡を入れておきます。 -- [[管理者]] &new{2018-06-24 (日) 11:37:47}; ---面倒な対応までやって頂き、ありがとうございます。よかったよかった -- &new{2018-06-24 (日) 11:49:09}; -ID: 2681651 クシャトリヤにてネタ画像の添付 -- &new{2018-06-23 (土) 17:50:19}; --ID: 2685216 ギラ・ドーガ（フロンタル機）にてネタ画像の添付 -- &new{2018-06-24 (日) 01:06:07}; -提案なのですが、ガイドラインの機体解説の所に、Wikipediaのバイアスのページを読んでから、自分の編集はバイアスが掛かっていないか確かめてから編集するように促す注意文を追加した方が良いと思うのですがどうでしょうか？ -- &new{2018-06-23 (土) 18:16:01}; --いらない -- &new{2018-06-23 (土) 18:20:02}; --自分自身でバイアスがかかっているかどうかなんて結構難しい判断になるわけで、逆にそれを理由に都合が悪い記載を何でも削除する奴も出てくるだろう。今のように何回も編集が繰り返されて落ち着いていくのが良いとおもうよ -- &new{2018-06-23 (土) 18:24:22}; --そんなものルール化されても都合よくつかわれるようにしか思えないな。「この文章を読んでないので削除してもいい」ってやりだす人が絶対出る -- &new{2018-06-24 (日) 10:24:39}; ---そう思う。ガイドラインを盾に取って自分が正しいんだ!!ってやる人間が出てきてるトコだし… いらない -- &new{2018-06-25 (月) 06:38:49}; ---ただ、ガイドラインに主観的な編集は通報って書いてあるからそこは守らないとね -- &new{2018-06-25 (月) 11:38:45}; --取り敢えずそのページ貼ってみて -- &new{2018-06-24 (日) 12:41:36}; //---ここのページです。https://ja.m.wikipedia.org/wiki/思い込み -- &new{2018-06-24 (日) 18:15:12}; -再びシナンジュの項目が私見混じりに無断改変されています。巻き戻した上で一旦凍結した方がいいかもしれません -- &new{2018-06-25 (月) 07:36:42}; --「色が目立つ」が「また、色に関しては赤色が目立って弱いという説やサザビー赤マンサに紛れて目立たないという説がある。」になってますね。したらばで方針会議の人 ◆pAowZQ3ybcが提案しているものをそのままコピペしたようです。 -- &new{2018-06-25 (月) 09:45:27}; ---両論併記で収めようというつもりなのかもしれなくても、「説がある」で記載してしまうと何でも書けてしまうし、やっぱり良くないですよね。特にこれだけ揉めた後では… -- &new{2018-06-25 (月) 10:07:20}; ---説がある表記を許諾すると、もうなんでもありになっちゃうね。一つの説だけを取り上げるのは主観的だし、複数の説を取り上げるのは冗長な編集につながります。流石にダメでしょ -- &new{2018-06-25 (月) 11:30:00}; ---荒らしが戻ってきたのか、荒らしであることを知らない人が善意で書き込んだのか。どっちにしてもたまったもんじゃないなぁ -- &new{2018-06-25 (月) 14:45:59}; --意見に賛成です。ただし凍結の解除条件を明確にする必要があるかと -- &new{2018-06-25 (月) 09:48:26}; ---とりあえずで一週間くらい止めて様子見て、それでも続くなら何か調整入るまでまた止める、とか…？(今適当に考えただけ) -- &new{2018-06-25 (月) 10:09:35}; ---新機体追加(7/4)まで止めて、再度荒れるなら修正まで止めるのでいいかな -- &new{2018-06-25 (月) 11:26:37}; ---それでは、一回戻します。下のコメントアウト過剰問題も含め、coもスッキリさせておきます -- &new{2018-06-25 (月) 13:01:50}; ---戻しました -- &new{2018-06-25 (月) 13:17:41}; ---お疲れさまです。凍結については、まず一時的に凍結し、反対意見が多ければ即解凍。賛成多数なら期限を決めればよいかなと -- &new{2018-06-25 (月) 13:18:34}; ---一瞬で巻き戻されました。 戻したのは ID:2701748 -- &new{2018-06-25 (月) 13:31:02}; ---酒場見てないのかな。まぁ利用前に酒場を見るのはTOPにある明文化したルールなのでルール違反として通報でよいと思います。 -- &new{2018-06-25 (月) 13:51:16}; --上のツリーに再度混ぜっ返すようなコメントが追加された上でこの強硬的な編集は、戻ってきたとしか -- &new{2018-06-25 (月) 14:56:14}; ---まぁ通報で対応するしかないですね＞＞酒場無視編集 &color(Red){''ID:2701748''}; -- &new{2018-06-25 (月) 15:34:04}; ---この状況を知らない方の編集の可能性もあるので通報は待ったほうが良いかもしれません。下の木でここに誘導するCOを記載いただいたので、これ以降の編集に対して通報は検討したく。 -- &new{2018-06-25 (月) 16:21:28}; ---wikiのTOPに利用前にここを見る旨の記載があります。閲覧だけの方は仕方ないにしても、編集者が見てませんでしたでは通りません。通報されても仕方ないかと思います。 -- &new{2018-06-25 (月) 17:02:01}; --とりあえず、戻しておいたけど良いよね？ -- &new{2018-06-25 (月) 16:06:11}; ---お疲れ様です。こちらでも、不要なCOを削除の上COで酒場への誘導をしました。誘導のほうは落ち着き次第削除します。 -- &new{2018-06-25 (月) 16:15:29}; ---その誘導ちょっと明示的に修正してしまいました、すみません。私も一ヶ月ぐらい立って落ち着いたと思えましたら消しちゃいます。 -- &new{2018-06-25 (月) 16:19:16}; ---機体サイズ画像の口論の部分が残っていたので、短縮しておきました。とりあえずで何があったのか大体察する事ができるようにcoを残しておき、時期を見て削除、でいいのでは、と思います -- &new{2018-06-25 (月) 16:41:45}; --目立つって文言が主観じゃないなら、サザビーとか赤マンサの機体のところにも目立つって付け加えないといけませんね。あとユニコーンも真っ白で目立つって書いとかないといけませんね -- &new{2018-06-25 (月) 17:11:26}; ---そういった議論ではありませんよ？ -- &new{2018-06-25 (月) 17:14:48}; --あーこれ雑談で色目立つ発言した人が折れて色に関すること削除してたが、その後誰かが編集したのか？ -- &new{2018-06-26 (火) 11:11:26}; -コメントアウトで注意書きを行うのは良いとして、コメントアウト同士での議論の痕跡を一時的ではなくずっと残しておくと編集時の視認性が著しく悪化するので、適宜短縮や削除を行うべきだと思うのですが… ご意見募集 -- &new{2018-06-25 (月) 07:41:54}; --個人的にコメントアウトという見えない場で議論することはフェアではありません。編集の意図だけ残しておき、あとは削除でいいと思います。短縮は本人以外がやると意図が変わってしまうことがあるので反対です。 -- &new{2018-06-25 (月) 09:46:42}; --注意書き(自分の意見の押し付け除く)と本来の使われ方以外のCOはすべて削除でいいでしょ。議論したいならここですればいい -- &new{2018-06-25 (月) 11:33:17}; --編集が活発なページでコメントアウトのコミュニケーションを消してしまうのは公正ではなくやましい考えがあるのではないかと思う。活発さが減ってきた頃にまとめるのはアリかなとは思う -- &new{2018-06-25 (月) 13:08:45}; ---まず、コメントアウトはコミュニケーションをとる手段じゃないからね。コミュニケーションを取りたいなら酒場等に誘導してみんなに見えるオープンな形で取ればいい。 -- &new{2018-06-25 (月) 13:15:27}; ---同じページを１か２人で編集するならわかるけどそれ以上の人数で編集してるわけだから履歴が判らないとあるタイミングで議論が巻き戻ったりしますよ -- &new{2018-06-25 (月) 13:40:57}; ---単純に、編集の時の見辛さというリスクの方が大きいので、機体コメント欄、もしくはここでディスカッションした方がいいと思います。その方が第三者の意見も聞きやすいと思います。 -- &new{2018-06-25 (月) 13:47:13}; ---消すこと自体がトラブルになるので活発なうちは消さない方がいいと思います -- &new{2018-06-25 (月) 13:51:12}; ---消していいと思います。コメントアウトでの議論は不要でしょう。コメントアウトで酒場に誘導するくらいが許容範囲です。 -- &new{2018-06-25 (月) 13:52:18}; ---「俺はこう思う」「いや俺はこう思う」「じゃあ酒場で話しあおう」でいいよ。意見が対立した時点で話し合うべきだし、みんなが使うWikiである以上その話し合いは当事者間だけではなく全員の目に触れるところでやるべき。 -- &new{2018-06-25 (月) 14:45:06}; ---「活発なうちは消さない方がいい」に賛成です。機体説明などの文章は複数人が編集を重ね洗練されていくことが重要と考えます。そのためどういった意図で前回の記載を修正したかにつては、その後の記載内容に重要となります(ある文書を変更したら文脈としてちぐはぐになったなども避けやすくなります)。まあ、どのような状況を活発であるかの判断にするかは個人の感覚に任せるしかありませんが・・・(あまりに昔のCOは消して言って良いか悪いかなども有ります)。また、どの編集についてもすべて酒場に持ち込むのは逆に酒場の機能の低下にも繋がることもありえます。 -- &new{2018-06-25 (月) 16:27:39}; ---消さない方が…とした事で、シナンジュの項は過剰なコメントアウトが並び、口論の様相を呈し、余人の編集がし辛い状態になっていました。どこをどう編集したのかの補記程度ならともかく、その補記があってさえ争いになった時点で、ちゃんと酒場に持ち込むべきだと思います。少なくとも、見やすさを考え、編集の邪魔にならないようにし、適宜短縮と削除を行うべきと考えます。 -- &new{2018-06-25 (月) 16:33:29}; ---それならば、酒場で議論しましょうというCOを適度な長さの時点で加え、少し間(酒場での議論が始まるなど)を置いた後に適宜削除がよろしいかと。少なくとも、いまこの編集の議論は酒場でやっているようだから、編集する前に酒場見ておこうという誘導は必須かと。(機体ページなどの現場で議論が落ち着くのならそれがもっとも良いと思います) -- &new{2018-06-25 (月) 16:54:20}; ---wikiトップの目立つところに「Wiki利用前に、必ずガイドラインと編集者の酒場に目を通して下さい。」と利用前の酒場を見る誘導がすでになされています。編集前に酒場を見るのは当たり前です。 -- &new{2018-06-25 (月) 16:58:51}; ---「Wiki利用前に」と銘打っているので、あくまでwikiをこれから初めて利用する方向けという意味合いが強いでしょう。そのため機体ページを編集するたびに酒場を閲覧している運用になっているとは思えません。また、ガイドラインに書いてあるからと言って、不特定多数が編集に関わる場で、議論は酒場でしましょうという意思表示をしなくて良いとはなら無いでしょう。 -- &new{2018-06-25 (月) 17:03:46}; ---さて、コメントアウトを条件付(酒場への誘導と編集が落ちついていること)を前提にコメントアウトは削除で良いのでは？という意見を出してきましたが、コメントアウト削除を反対する方に、この条件などについて意見を聞かせてください。 -- &new{2018-06-25 (月) 17:50:09}; --意見募集の間に編集して自分の意見にしてしまうのはフェアじゃない気がします -- &new{2018-06-25 (月) 17:12:40}; ---枝主さん、詳細の記載おねがいできますか -- &new{2018-06-25 (月) 17:15:29}; ---ID: 2702707 ID: 2702557 ID: 2701705 で大量に消してます -- &new{2018-06-25 (月) 17:23:54}; ---意見募集の期限は特に決まってないので、反対意見が1ID程度で賛成が複数なら編集してもよいかと思います。ただしテンプレートなど重要なページの編集は1週間程度意見募集が必要ですね。 -- &new{2018-06-25 (月) 17:36:19}; ---うーんなるほど、酒場への誘導の際に私もちょっと手を加えたのでちょっと反省ですね。上の木でも言いましたが、賛成が多数だからという理由で募集中に自身の主張を反映するのは好ましく無いでしょう(悪用されると困りますし)。木が立てられたのが本日ということもあるので来週月曜に決着が付いていない場合は一度元に戻します(戻した部分が分かりやすいように配慮して)。 -- &new{2018-06-25 (月) 17:40:26}; ---自分はコメントアウト削除反対派なので１IDではありません -- &new{2018-06-25 (月) 17:41:03}; ---消すように動いたのは意見を募集した私では無いのです。追加で削除と修正したのは私ですが -- &new{2018-06-25 (月) 18:18:02}; --とりあえず、これ以上の当該ページの編集はやめましょう。するにしてもここで許諾を得ましょう。戻す戻さないを繰り返すと収拾がつきません。無断編集はやめてください。 -- &new{2018-06-25 (月) 17:53:05}; ---折角話が落ち着き掛けてたのに、またか…って感じですね。うんざり -- &new{2018-06-25 (月) 18:25:56}; -シナンジュの目立つという文言いるのですか？ユニコーンやサザビーや赤マンサやシャア関係の機体にも付け加えますか。個人的にカレーキャノンは目立つとは思いますが、あれ以外に目立つっていう記述はいるのかどうか -- &new{2018-06-25 (月) 17:16:52}; --残すなら方針会議の人 ◆pAowZQ3yの意見でいいと思うが、どうなの -- &new{2018-06-25 (月) 17:19:41}; ---どういった意見なのか記載いただかないとこの場にて検討できません。 -- &new{2018-06-25 (月) 17:21:58}; ---「色が目立つ」というのを「色に関しては赤色が目立って弱いという説やサザビー赤マンサに紛れて目立たないという説がある」という文言にする案です。前半はネガジの強化要求と後半は客観的意見と連邦民も安心文言を両方説として紹介することでネガが起きにくい配慮をしていると思います -- &new{2018-06-25 (月) 17:29:21}; ---説を1つ1つ紹介することはwikiとして相応しくありません。説の紹介が可能となれば複数及び特定の説をページ内で主張することが可能になってしまいます。 -- &new{2018-06-25 (月) 17:31:22}; ---皆わかってて良心から決定的な事言わないであげていると思ってたんだけど、荒らしてるのがその方針会議の人だよな？ 以前からよくわからん俺理論振り回してる自分マンセー奴 -- &new{2018-06-25 (月) 17:33:33}; ---葉３は目立つという説だけを載せるのが正しいってことなのかな -- &new{2018-06-25 (月) 17:34:20}; ---まず、解説として結局どっちなのか分からないものを記載すべきでは有りません。また、何がどういう面で、なにと比べて「弱い」のかはっきりせず、他の機体にまぎれる場合とそうでない場合との違いがあると明言しているのに、それらを同列に扱っている点も不明です。例えば「隠密を重視する単機行動は目立つ色から不得手」という具体的に色が影響する場面を記載すべきです。そして何より、「ネガジ」というそもそも侮蔑語を用いるのは議論の姿勢として酒場にとってふさわしく有りません。 -- &new{2018-06-25 (月) 17:36:48}; ---葉3です。私は目立つという表記を削除したい派です。しかし、それ以上に説で説明するのはありえません。感情としては「削除＞目立つ表記＞＞＞説表記」です、 -- &new{2018-06-25 (月) 17:37:20}; ---どれも記載するというのは意見が増えた時にそれぞれがこれも記載しろ、という冗長化を招くかと。揉めるたびに長文化し、またそれを逆手に取った記述荒らしも可能になるというのはかなり非合理です。正直余分じゃないか？と思える部分は省くのが結果的に一番明快なページになるのでは -- &new{2018-06-25 (月) 17:40:02}; ---これの良いところは対立して引っ張り合っている両方の意見沿っているところです。ネガまみれな状態から沈静化はできると思います -- &new{2018-06-25 (月) 17:43:30}; ---であれば色について記載したい場合に使用するテンプレート？的なものを作るのはどうでしょう。「本機の機体色は変更出来ず目立つ赤色を基調としたもののみである」等です。コレならば機体性能などの説明とは独立して記載でき、機体ページに追加で記載したい場合、新たな機体ページに記載したい場合などにどのような人でもある程度決まった範疇で判断に迷うことなく記載が可能です。 -- &new{2018-06-25 (月) 17:46:18}; ---テンプレートは間違いなく不要ですね。そのテンプレートを使う基準の作成が不可能な点、ほとんどの機体に使えない点等が問題として上げられます。そもそも目立つが主観ではないと言う議論もあるのに、それを皆が納得するためのテンプレートに織り込む意味が分かりません。 -- &new{2018-06-25 (月) 17:49:39}; ---ほとんどの機体といってもシャアやライデン機は決まって赤色以外使えないので該当機は複数あるかと思いますし、今後新たに専用機色で目立つものも出てくることも予想されます。色の記載についての問題は影響があるが、他の説明文中に登場するので色の効果が意味することがあいまいになりがちなことです。であるならば独立して、この機体の機体色はこうであるという一文を打つことにしておけば解決かと。 -- &new{2018-06-25 (月) 17:55:29}; ---主観でなくて客観的に見れる人からするとシナンジュだけ色が目立つは笑う -- &new{2018-06-25 (月) 18:02:41}; ---その1文が不要です。「機体色は赤である」これは見れば分かる情報です。「機体色は赤である。なので目立つ」だと主観客観の議論が尽きません。今回の騒動を解決する手段にはなり得ません。 -- &new{2018-06-25 (月) 18:02:57}; ---「ナンジュだけ色が目立つ」とは記載していないですよ。もっと前提となっている議論に対して読み込みをお願いします。 -- &new{2018-06-25 (月) 18:03:41}; ---個人的にはテンプレートという案も無くはないと思いますが、ではどれくらいの明度・彩度からが目立つのか、特定のロケーションでは目立たないから不要ではないか、この色だってここでは目立つ等という意見を無視する事もできないと思います。 やはり「目立つ」という表現自体が流動的である以上、そのような記述は総合的な情報集積所としての機能とはズレてしまっているように感じます -- &new{2018-06-25 (月) 18:04:25}; ---テンプレートに主観的情報を入れていては本末転倒ですし、その主観と客観はここで何度も何度も議論され続けれて解決していません。そのような状態ではテンプレートなど作れません。 -- &new{2018-06-25 (月) 18:06:33}; ---少なくとも隠密行動時に不向きな色、適した色は存在しており。運営がアウトラインを敵軍から自軍に変更した経緯から見ても明らかかと。今後ハンブラビやガザDといった単独突撃をする機体がもし目立つ色の場合など記載せざるおえない状況は発生するでしょう。その場合に「この色は目立つ」という記載に規制をかけるのは自由度が下がるともいえます。 -- &new{2018-06-25 (月) 18:08:35}; ---ここで議論しない人の意見を取り入れる必要は全く無い -- &new{2018-06-25 (月) 18:16:09}; ---赤が目立つなら緑のドーベン、クマもですね -- &new{2018-06-25 (月) 18:19:28}; ---学術的に輝度の高い金色百式やメタスは目立つとは書かれていません -- &new{2018-06-25 (月) 18:20:45}; ---「議論しない人の意見」とは何か、お手数ですが記載お願いできますか。 -- &new{2018-06-25 (月) 18:20:54}; ---誰かが目立つと言ってしまえばそう記述される、そうじゃない場合はどうか等の話はなされない、というのは余計に閲覧者へ伝わる情報を極端化し、自由度を無くすと思います。編集者が感じたことはとにかく書けるだけ書くという方針は逆にニュートラルさを欠いてしまうのではないでしょうか？ -- &new{2018-06-25 (月) 18:22:25}; ---で、何度も議論して、殆ど賛同が得られないで荒れ続けて、ようやく落ち着いた所で蒸し返す話に、何をどう言えと？ 全くリスクが無いワケでもないので、妥協点として「色も目立つ」の記述を残しているのに、これだけwikiに迷惑を掛け続けて、これ以上に強調しろと言い張り続けるのは正気とは思えない。 -- &new{2018-06-25 (月) 18:24:21}; ---客観的におかしいシナンジュの目立つの記載を消すか、方針会議の両陣営に配慮した記載にするかどっちかじゃないの -- &new{2018-06-25 (月) 18:26:06}; ---誰かが目立つと言ってしまえばそう記述される、そうじゃない場合は編集を重ね議論をし、また紛糾するようであれば酒場に議論を持ち込むで良いのでは無いでしょうか。誰も編集する気も無い事柄まで吸い上げていたら何もかけなくなってしまいます。また、書けるだけ書くという方針は不要ですが、その機体の性能を説明する上で、書いてはいけないことがあるので書くべきなのに書けない状況は作らないほうが良いと考えています。 -- &new{2018-06-25 (月) 18:26:36}; ---「客観的におかしいシナンジュの目立つの記載」という前提から入るのが先ず間違いです。色が目立つのは現実存在する事実なので、その記載内容をどう対応するかの話です。 -- &new{2018-06-25 (月) 18:28:28}; ---そもそもなぜ目立つって書きたいかというとネガジがシナンジュ強化をしたいからです。この時点で客観視からぬけていることに気づくべきです -- &new{2018-06-25 (月) 18:31:13}; ---議論の場に「ネガジ」当の侮蔑語は不要です。以前、シナンジュの長所を多重に書いたり、ユニコーンの長所を削るとうの編集が見られました。目立つと書かせたくない勢力が書くことを反対しているとも取れます。「客観性」とは自身に都合がよい意見のことを言うわけでは有りません。 -- &new{2018-06-25 (月) 18:34:10}; ---シナンジュ固有の弱点が赤い色によってさらに際立たせられてる、みたいなケースなら赤いのが云々って記載もアリだと思う。で、そういうシナンジュ固有の弱点ってあるの？ -- &new{2018-06-25 (月) 18:36:32}; ---最初の主観的だから消すんだから始まって、シナンジュの長所を異常に強調する荒らし、そして雑談に飛び火させて多数だから変えるねっていう強行編集。個人的には記載してても特に気にもしない目立つって言葉を入れると、被弾面積同様ジオン側の不利な要素が明るみなるのを恐れてどうしても記載したくないだけのように立ち回ってるとしか見えない。 -- &new{2018-06-25 (月) 18:38:25}; ---残念だけど、ジオン側の不利な要素が明るみなるのを恐れてどうしても記載したくないだけのように～という認識に妄執的になって、全部そう捉えてしまっているように見受けられる。個人的にはジオンメインでプレイしててシナンジュのサイズなんかにも不満を抱えてるいるけれど、目立つだ目立たないだを強調したがるのもあなたの仮想敵への仰りようと同じ事をし合っているだけとしか取れないよ -- &new{2018-06-25 (月) 18:46:34}; ---連邦ジオンどっちもやってるから、どっちの立場からであろうと、極端な意見には反対するだけのこと -- &new{2018-06-25 (月) 18:48:46}; ---レッテル張りは議論には不要です。レッテル張りだけで人や意見を批判するのはあってはなりません -- &new{2018-06-25 (月) 18:53:40}; ---やはりネガジ等の記載からこうなりましたか。健全な議論が阻害されましたね。 -- &new{2018-06-25 (月) 19:30:48}; --色が派手なのは事実なので、短く「目立つ」と書くくらいなら許容範囲。個人的には色が暗かろうが見落とす事はほぼ無いのでどっちでもいいんだけど、うるさい人がそれで納得するなら、シナンジュ現状の「色も目立つ」は許容 -- &new{2018-06-25 (月) 18:31:36}; ---追記。シナンジュのページで荒れたのは「色も目立つ」に留めておいた表記を「色のせいで性能が発揮できない」と修正された事から、です -- &new{2018-06-25 (月) 18:33:28}; ---そう書くから客観的に見てか？ユニコーンやサザビーや赤マンサやシャア関係にも付け加えなくちゃいけなくなる。結局主観的なんですよ -- &new{2018-06-25 (月) 18:36:50}; ---現時点で、何件かは他の機体でも色が目立つ系の記述は既にある。「色が派手だから攻撃を受けやすくなる」みたいな極端な書き方でなければ、まあ、積極的に賛成はしたくないけど、許容はできる -- &new{2018-06-25 (月) 18:38:52}; ---根本として、wikiの文章って書く側の都合より読む側に簡潔で明確な情報のみを伝えるべきだと思うのよね。そのような場で「目立つ（どう目立つ？）（目立たないと言う人も居る）」なんて揺らいだ情報を送ってしまうくらいであれば、そこの判断は読み手に任せる、こちらから押し付けないべきだと。せっかく個々人の感想が書けるコメント欄というものがあるんだから、主観が介在する意見止まりの記述は偏った常識を植え付けかねないので不要、派。 でもうるさい人がそれで納得するなら、シナンジュ現状の「色も目立つ」は許容 という意見には同意かなあ -- &new{2018-06-25 (月) 18:39:09}; --やはり主観的な意見は説があるとかをつけて客観性を付与するのがいいと思います -- &new{2018-06-25 (月) 18:43:54}; ---「説がある」のどこに客観性があるのか… 例えるなら、「ガンダムオンラインは2018年内にサービスを終了するとの説もある」とか、wikiに書けるようになってしまうんだぞ -- &new{2018-06-25 (月) 18:47:10}; ---色が目立つってそのぐらいのとってつけた感じでしょう -- &new{2018-06-25 (月) 18:48:55}; ---説には反対です。説をつければ何でもOKになってしまうのが問題です。また、多数の説を記述するとページが冗長になります -- &new{2018-06-25 (月) 18:49:51}; ---コメントアウトの件の方もそうだけど、「見やすく、短い文章にする」という、ガイドライン以前の常識を忘れてはいけないと思うのよね。MAP解説なんかはどうしても文章量が増えてしまいがちだけど… 機体TOPの解説なんかは、特に短くまとめないと -- &new{2018-06-25 (月) 18:52:00}; ---本来データベース的な運用が主目的のサイトでそこにプレイヤーが編集するからこその雑感使用感を多少、という形式が然るべきなんだけど、どうにも筆が乗っちゃったり思い入れが反映されすぎちゃう場合があるんだろうなあ -- &new{2018-06-25 (月) 18:59:07}; --投票所を作りました。ひとり１票でよろしく。コメント欄の上です -- &new{2018-06-25 (月) 19:02:42}; ---何故「説」についてはその導入の意図が記されているのに、他の2択には意図が記されてないのでしょうか？これでは誘導アンケートです。 -- &new{2018-06-25 (月) 19:04:47}; ---そんな話まったく出てなかったのに、なんでいきなり投票なんかやりだしてるの？ -- &new{2018-06-25 (月) 19:05:15}; ---複数or変動IP常用の荒らしがいるのは確認済み。議論ではなく投票で決めるのは危険 -- &new{2018-06-25 (月) 19:07:24}; ---じゃあ他の２種について意図をここに書いていただければ追加します -- &new{2018-06-25 (月) 19:08:00}; ---もうほんと、勘弁してよ……手を変え品を変え話をかき混ぜて、せっかく多数の意見のすり合わせで成り立ってる現状を自分好みに変えようとしないで -- &new{2018-06-25 (月) 19:09:20}; ---試しに投票したのに、数字が動いていない… -- &new{2018-06-25 (月) 19:10:06}; ---ここの議論は少数で行われていたりして多くの意見を書いた方が勝ちみたいになってしまっています。投票の方が人数は正しく出るでしょう -- &new{2018-06-25 (月) 19:12:45}; ---議論は、数の多寡を問うのではなく、議論によって意見の調整を行い、妥協点を見出す作業。この点をずーーーーーーーーーーーっと無視して、多数決は悪だ！とだけ言い続けてる人間が諸悪の根源。重ねて言う。不正の効果が大きいここで、議論無しに数だけで決着を付けるのは絶対にダメ -- &new{2018-06-25 (月) 19:15:54}; ---そもそも自演を恐れてる"方針会議の人"自身がBL食らってはID変えて暴れまくってんじゃん -- &new{2018-06-25 (月) 19:18:33}; ---みなさんの１票が客観的なウィキへの１票です -- &new{2018-06-25 (月) 19:21:18}; ---混ぜっ返しの難癖もここまで来るとwikiの運用に支障が出るレベルだからなぁ… -- &new{2018-06-25 (月) 19:21:45}; ---自演疑いの「方針会議の人」や他にも複数IDの疑いのある人が本議論だけでなく過去の議論にもいるのでアンケートには反対です。削除を求めます。 -- &new{2018-06-25 (月) 19:21:50}; ---言いたくはないけど、したらばの方見ると、方針会議の人がこの件に関わってそうな雰囲気はあるよねぇ… -- &new{2018-06-25 (月) 19:23:32}; ---ロケットバズーカがカス当たりする説でめっちゃゴネたのも方針会議の人だし（結局無かった）シナンジュ関連で荒れてんのずっとこいつ界隈だぞ 勘違いは構わないが俺理論ゴリ押しするのマジやめてくれ迷惑過ぎる -- &new{2018-06-25 (月) 19:29:25}; ---先ず、投票所により採決で決めますって話になっていないので無効です。コレによりどのような修正が加わったとしても元に戻すのであしからず。 -- &new{2018-06-25 (月) 19:30:02}; ---アンケートがいるかいらないかの多数決は、ここではいらない派のほうが多いようですね。これぞ多数決です。この結果で自演を疑うならアンケートも成り立ちませんね。結局意味がないということです。 -- &new{2018-06-25 (月) 19:30:14}; ---とりあえず事前の準備も無くいきなり始めたものだしいったん消さない？ 選択肢が恣意的だってのはその通りだと思うし、「1人1票でお願いします」「選択肢は追加します」って後から追加された選択肢の方がいいと思ったらどうすんの。追加するたびに投票結果消す？ -- &new{2018-06-25 (月) 19:31:51}; ---消すのお願いします。まずはアンケートで決めるか決めないか、から議論しましょう。 -- &new{2018-06-25 (月) 19:32:29}; ---投票機能の使い方があまりに稚拙。 -- &new{2018-06-25 (月) 19:33:02}; ---↑ごめんなさい。アンケート消すのお願いします ということで -- &new{2018-06-25 (月) 19:33:18}; ---結論出てるじゃない。アンケートだけで何かを決めるのは誰も望んでない -- &new{2018-06-25 (月) 19:34:13}; ---複数IP使用が規制されているのならまだアンケートもありだが、投票対象もあやふやな状況じゃね。 -- &new{2018-06-25 (月) 19:36:09}; --色が目立つという要素自体が他との相対的な部分なので、環境に左右されるものです。性能が仕様変更されたなどはともかく、能動的に変化が起こりうる環境依存の問題を例として挙げること自体に反対です。 -- &new{2018-06-25 (月) 19:38:21}; ---環境依存だからといって、機体の特徴点を削るのはどうかと思います。色が目立つから○○が不得手等、色の目立つことで何がどういった場面でどうなのかと明示的に表現すればよいことでしょう。この機体大きいから、武装がこうだからこういう場面は活躍する、こういう場面は増えて。こういうところは注意して実行する必要がある等。すでにありふれた表現です。 -- &new{2018-06-25 (月) 19:41:32}; ---まだ続けるの？ やめて、本気で -- &new{2018-06-25 (月) 19:42:58}; ---さすがに議論の場で結論が出ず、中止を訴えるのはそれなりの理由が必要かと、あと一時的にでも結局どうするかなどの決定は必要ですよ。 -- &new{2018-06-25 (月) 19:44:19}; ---議論疲れて持ち越しならとりあえずの形で現状維持、落ち着くまで経過観察しても良いだろう。現状、COで酒場にて議論中って書いてあるし。 -- &new{2018-06-25 (月) 19:46:26}; ---疲れる疲れない以前に、意味のない蒟蒻問答でここを無駄に消費しすぎ。現状維持以外あり得ない。これ以上グダグダにしたがるようなら通報案件 -- &new{2018-06-25 (月) 19:48:29}; ---議論の結果で言えば実質目立つなんて表現は消してサイズや色に言及しておけばいいだろう、で完結してる筈なんだけど、皆がただ一人に疲れているという恐ろしい状況 -- &new{2018-06-25 (月) 19:49:26}; ---↑このように自身の意見と違う人間を悪者する文章はどうかと思いますよ -- &new{2018-06-25 (月) 19:50:38}; ---目立つこと自体の記述は問題ないです。記述を削るというより、記述の仕方が争点でしょう。目立つから〇〇という〇〇の部分が冗長です。葉１の理由では他の赤い機体にもすべて同じことを書かなくてはならなくなります。ガイドラインで禁止されている「○○の利用法が良い」の表現と同じです。 -- &new{2018-06-25 (月) 19:52:08}; ---それね。自身の主張が正しい、議論は完結している決め付け反対意見をいうお前のせいで皆疲れているんだと確かめもしていない状況で断言する。これは議論じゃない。 -- &new{2018-06-25 (月) 19:52:21}; ---「貴公、知っておるか、アンドリュー・フォークを。 貴公はそのフォークの尻尾だな」 -- &new{2018-06-25 (月) 19:53:59}; ---なんか一人が「目立つ」って表現にこだわってる印象。所々、目立つ反対派のフレンドリーファイアも起きててわけ分からん。一旦現状維持で様子見がベターね -- &new{2018-06-25 (月) 19:54:23}; ---んじゃしばらく落ち着くまで今の文章で寝かせるで良いのかな？ちょっと消さない言ってる奴がいるせいで皆疲れんだ発言は引いたが -- &new{2018-06-25 (月) 19:55:32}; ---賛成、とりあえず新しい機体もそろそろ実装だし環境もきっと変わるでしょう(期待)。ざっと2～3週間くらいおいといて、それでも議論する機運になったらまた議論しましょう。 -- &new{2018-06-25 (月) 19:57:15}; ---×「消さない言ってる奴がいるせい」 ○「もう終われ」 -- &new{2018-06-25 (月) 19:57:35}; ---じゃあ、とりあえずCLOSEで。 -- &new{2018-06-25 (月) 19:59:26}; ---とりあえず今不利だから穏便に納めておいてまたひっくり返してやろうって輩が居ることは気を付けるべき -- &new{2018-06-25 (月) 20:08:29}; --アンケートを消されています。ID: 2703969 現状で目立つという記述を消すが最も多い投票でした -- &new{2018-06-25 (月) 20:02:00}; ---上の方見て。で、本当にもうこれ以上話をこじらせないで -- &new{2018-06-25 (月) 20:02:42}; ---消されていますというか、意味ないから消すという事で落ち着いたと記憶している。 -- &new{2018-06-25 (月) 20:02:59}; ---アンケートが消されたのは酒場内で多数の削除意見があったからです。正当な編集で問題ありません -- &new{2018-06-25 (月) 20:03:30}; ---削除すると記述が必要という０投票の意見が優先されてしまいます。これは愚かな選択だと思います -- &new{2018-06-25 (月) 20:08:19}; ---上の方見て頂ければわかりますが、アンケート内容ややり方に問題があると判断されたので、あのアンケートを続ける事が愚かな選択になります。 -- &new{2018-06-25 (月) 20:10:18}; ---0投票とは？具体的な票数は言いませんが、投票ありましたよね捏造はダメですよ。捏造するような方の意見ほど愚かなものがありましょうか -- &new{2018-06-25 (月) 20:24:18}; ---「消されてますって」あんな個人の好き勝手なアンケートがポコポコ作られてたまるかって話よなぁ -- &new{2018-06-25 (月) 20:40:02}; ---消されたID: 2703969を見れば結果がわかります -- &new{2018-06-25 (月) 20:50:22}; ---とりあえずアンケート結果に不服なのであれば、しかるべき手順でやり直してください。いきなりアンケートを作らず、どのような目的でどのような設問を設けるのか。現状維持で落ち着いている酒場の面々が納得できる理由も忘れずに。 -- &new{2018-06-25 (月) 20:55:38}; ---そもそもアンケートの投票結果で決めようっていう納得をまず誰もしていないというのが一番の問題。 -- &new{2018-06-25 (月) 21:03:20}; ---句読点等文書に同じクセを持つ人だけはアンケート賛成というか強行しているようですね。粛々と対応しましょう。 -- &new{2018-06-25 (月) 21:06:00}; ---ある個人が了解も無く勝手に決めた方法で物事を決めようとするのは議論上どちらの側の人間にとっても納得がいくものではない。これをご自身で解ってくれたら一番良いんですがね・・・ -- &new{2018-06-25 (月) 21:08:12}; -とどのつまり投票によって公正に物事を進めましょう -- &new{2018-06-25 (月) 20:09:46}; --上の木にも同じことがかかれていますので、木の乱立はおやめください。そもそおも、投票をしないという行為を公正に議論で導き出し実践しています。 -- &new{2018-06-25 (月) 20:22:59}; ---もう相手せず粛々と通報 -- &new{2018-06-25 (月) 20:23:55}; --「色が目立つ」という文言を使う&br;「色に関しては赤色が目立って弱いという説やサザビー赤マンサに紛れて目立たないという説がある」という文言を使って両陣営に配慮する&br;消す&br;でしたが文言の追加、選択肢の追加などあればどうぞ -- &new{2018-06-25 (月) 20:49:06}; ---アンケートは行いません。 -- &new{2018-06-25 (月) 21:01:48}; ---行いませんと一方的に決めつける物ではないけど、アンケートを実施するのであれば多数の人がすべきと判断できる理由が必要になります。また、それは数時間で決める事でもないです。現状維持と言っているのもそういう事です。 -- &new{2018-06-25 (月) 21:06:29}; --行う理由は編集者間で議論が行われており十分に尽くされたと思います。結果編集者の間でどうあるべきかの投票を行う段にあると思います。目立つという意見が客観的であるか否か。統合的に考えて結果を出しましょう。ここは意見だけならたくさん書くだけで意見が多いように見せかけることができます。投票は正しい数を見せてくれるでしょう -- &new{2018-06-25 (月) 21:08:47}; ---行なわないという意見が多く見られ、その結論になりました。ここでの自演を疑うのならアンケートでも同様のことが疑われます。 -- &new{2018-06-25 (月) 21:11:03}; ---んで複数IPが悪用されるこのwikにおいて投票で決める是非はどこで決めたの？投票ってのは投票する人につき決められた票数しか入れられないということが担保されて初めて意味があるものなんですが。 -- &new{2018-06-25 (月) 21:12:22}; ---餌を与えず、粛々と通報 -- &new{2018-06-25 (月) 21:13:18}; ---じゃあまず自分がコテハンつけて率先して1人の人間であると証明するところから入るべきじゃないのかね。「ここは意見だけならたくさん書くだけで意見が多いように見せかけることができます」と言ってる本人が同じことをやってるかもしれないのだし。 -- &new{2018-06-25 (月) 21:14:29}; --じゃあ行う方がいいか行わない方がいいか投票で決めましょう -- &new{2018-06-25 (月) 21:16:49}; ---コレだけ強引に投票にて結果を出す強行な姿勢を見せておいて、だれが納得しますかその意見。 -- &new{2018-06-25 (月) 21:17:57}; ---結論を急ぎすぎです。しばらくは様子見しましょうという意見は無視ですか？ -- &new{2018-06-25 (月) 21:18:33}; ---だからその「投票」が現時点で信頼ならないって言ってる。ここに『句読点等文書に同じクセを持つ人』が複数IPを使って書き込んでいる状況。黒とはいえないが黒に近いグレーといった印象。そんな状況でアンケートは信頼できない。 -- &new{2018-06-25 (月) 21:19:35}; ---だらだら伸ばすよりも時間のある今やってしまいましょう -- &new{2018-06-25 (月) 21:21:18}; ---で、多数派の様子見の意見は無視するのですか？ -- &new{2018-06-25 (月) 21:22:53}; ---多数派うんぬん以前の問題です。 -- &new{2018-06-25 (月) 21:25:03}; ---どのような問題なのか具体的にお願いします。 -- &new{2018-06-25 (月) 21:27:34}; ---もう何度も書いてあります。 -- &new{2018-06-25 (月) 21:28:19}; ---ああ、読み間違えてた。保留については多数が賛成している状態なのに、それを無視してこの議論の多数派を決めようというアンケートを強行するのはおかしいということですね。 -- &new{2018-06-25 (月) 21:30:36}; ---やったほうがいいとおもうけど -- &new{2018-06-25 (月) 21:40:13}; --アンケートは絶対的に正しいものではありません。たとえ複数IPアドレス荒らしを排除できても、PCやスマホをそれぞれ複数持っている方もいます。その方々が1人一票を守ってくださればいいのですがそうとは限りません。つまり持っている機器によってアンケートは不平等でもあるのです。なので、「行なう」か「行わないか」は個人で決めていいものではありません。それらを踏まえたうえで、ここで議論して決めるべきです。そして、今の段階では、圧倒的に「行なわないべき」という意見が多数を占めています。 -- &new{2018-06-25 (月) 21:17:19}; ---ここで多く意見を書きまくるよりは公正だと思います。またここを長くやってる人はそれがわかっていると思います -- &new{2018-06-25 (月) 21:18:59}; ---意見を書き込んでいるうちは公正も糞も無いと思いますが？唯一あるのはなんの断りも無く、アンケートの欠点も無視して強行しようとする貴方の姿勢のみが非公正的な主張です。 -- &new{2018-06-25 (月) 21:20:37}; ---投票は我が国の政治の方針を決めるような公正なものです。不当なやましい輩がこういう公正な方法を恐れるのです -- &new{2018-06-25 (月) 21:22:38}; ---意見の言い合いは議論という形において公正です。たとえ自演がいたとしても反論のし様があります。しかしアンケートには反論のし様がありません。複数IP荒らしの影響を考えるに、現状ではアンケートが公正な手段として認められません。 -- &new{2018-06-25 (月) 21:23:04}; ---個人で投票できる投票数が担保されているから公正なのです。何度も書かれていますが、これを理解しないで強行しようとするのは荒らしと同じですよ？ -- &new{2018-06-25 (月) 21:23:49}; ---まあやってみませんか。ここにそこまで極悪人がいるとは思いません -- &new{2018-06-25 (月) 21:38:06}; ---強行する姿勢を最初に見せた段階で誰も納得したものにはなりません。あきらめてください。 -- &new{2018-06-25 (月) 21:39:21}; ---上記木枝葉すべてを加味して「やらない」という結論に達しています。覆したいのなら、納得できる根拠をお示しください。あと、自分の選択肢についつい複数投票するというのは極悪ではないと思いますよ。 -- &new{2018-06-25 (月) 21:41:31}; ---公正な投票によって不正なシナンジュ強化運動が出来なくなるからですか -- &new{2018-06-25 (月) 21:41:51}; ---他の保留派が納得できるようなアンケートを実施すべき理由を提示してください。あなたはそれを聞かれると既に議論しつくしたの一点張りです。 -- &new{2018-06-25 (月) 21:42:23}; ---他の方も憶測や決めつけによる論理的でない発言は控えましょう。 -- &new{2018-06-25 (月) 21:43:03}; ---まず投票で決めるかどうかの投票をやりましょうよ -- &new{2018-06-25 (月) 21:44:40}; ---不正なシナンジュ強化運動ってなんだ？まるで今から強行しようとしている投票とやらで複数IP使って「色が目立つ」を消すに投票しまくると宣言しているようにしか聞こえないが？ -- &new{2018-06-25 (月) 21:47:31}; ---投票機能に問題がある状況を何度も指摘されているのにまったく触れず、やろうやろうといったところで誰が納得するの？ -- &new{2018-06-25 (月) 21:48:31}; ---憶測の発言は控えてください。 -- &new{2018-06-25 (月) 21:49:14}; ---投票機能の問題を何とかしてくれるならアンケートも考えますけど。今は、その問題が致命的過ぎてね -- &new{2018-06-25 (月) 21:49:46}; ---投票するかどうかを投票しようとの事ですが、つまり多くの意見を聞きたいという事ですよね？それであれば投票などしなくても一定期間待てばここを目にした人が色々と意見してくれますよ。なりすましがあったとしても24時間ずっと1週間も2週間も張り付くことは現実的ではないし。 -- &new{2018-06-25 (月) 21:51:42}; ---「色が目立つ」を消したい派も残したい派も、ほとんどがアンケートには反対なのよ。それだけ問題を抱えたアンケート機能を強行するのは何故？ -- &new{2018-06-25 (月) 21:52:27}; ---意見が聞きたいのではなくて編集者の間での意見の数を知ることができます -- &new{2018-06-25 (月) 22:08:27}; ---公正な手段が取れない以上、「集者の間での意見の数」は知ることはできません。 -- &new{2018-06-25 (月) 22:13:17}; ---少しでも公平性を保ちたいという事であれば、そのアンケートを実施するにしても少し時間を置いた方がいいでしょう。 -- &new{2018-06-25 (月) 22:34:35}; ---時間を置いたらアンケートの公平性が担保出来るわけでも無いでしょう。 -- &new{2018-06-25 (月) 22:37:11}; --会話が成立するようであればここまでこじれていません。酒場のログを無駄に浪費しないように、粛々と通報を -- &new{2018-06-25 (月) 21:59:35}; ---申し訳ですが、対象が不明確な発言は混乱の元です。木に直接枝をつけているので「とどのつまり～～」への返信として、「会話が成立～～」となります。こうなると、会話が成り立たない対象がアンケート反対派に取られてしまう可能性があります。しかし、おそらく流れ的には逆なのでしょう。お手数ですが対象を明確に発言してくださると助かります。 -- &new{2018-06-25 (月) 22:09:07}; ---この不正大好きマンはどうなの -- &new{2018-06-25 (月) 22:16:49}; ---↑酒場のログ消費という意味ではこういう感情だけのコメントが一番不要なので控えて欲しい。 -- &new{2018-06-25 (月) 22:19:17}; --じゃあ明日の朝から１日間で投票するかの投票をしましょう -- &new{2018-06-25 (月) 22:39:55}; ---じゃあじゃねぇだろ。公正な投票が見込めないのに投票にて何かを決めること自体できないと何度書いてあると思ってるんだ？ -- &new{2018-06-25 (月) 22:42:34}; ---ちなみに、投票できる状況を確認次第、ここでの意見を完全に無視した強行的な不当設置として削除いたしますのであしからず。 -- &new{2018-06-25 (月) 22:55:41}; ---結局ここには公平な投票を好まない人でシナンジュ強化のためならなんでもやる人が支配してるんだね -- &new{2018-06-25 (月) 23:37:40}; ---投票に公平性は存在しないと何度も記載ありますが無視するのはなぜでしょう。 -- &new{2018-06-25 (月) 23:39:24}; ---ずっと無視しているけど、他の人も納得するアンケをすべき理由をまず挙げてください。話はそれからです。公平だからが理由なのなら公平ではないのでダメだしをされているところです。 -- &new{2018-06-26 (火) 11:20:57}; --もはやこのページ自体を無力化・形骸化させて結果的に己の都合よく進めようとしているとしか思えない -- &new{2018-06-25 (月) 22:43:53}; -ここの投票に意味がないというのならここの議論ももっと意味ないね -- &new{2018-06-25 (月) 23:39:02}; --木を新しく立ててまでまだなんか言うの？ -- &new{2018-06-25 (月) 23:40:24}; ---IP変えて自演しまくるんでしょう。投票よりもっと意味ないよ -- &new{2018-06-25 (月) 23:43:57}; ---なら、その時点でIP変えて投票を都合が良いように水増ししますって宣言だよなぁ。 -- &new{2018-06-25 (月) 23:45:59}; ---だれかそんなことしたのかよ -- &new{2018-06-25 (月) 23:49:50}; ---これ、墓穴掘ったというべきですね。シナンジュの短所たる箇所をどうしても削りたい人間が複数IPと投票機能を悪用しようと書き込みをしているまさに現行犯。単純ないたずら目的の荒らしとよりも悪質ですね。 -- &new{2018-06-25 (月) 23:56:49}; ---↑君みたいな人が正しい人を貶める悪人なんだよ。不正にまみれすぎだ -- &new{2018-06-26 (火) 00:01:02}; ---言葉をそのままお返しします。 -- &new{2018-06-26 (火) 00:48:26}; --順序が逆なんだが、議論が意味無いって言っちゃったらその時点で他のどの行為も意味が無いと証明されてしまう。君は今、自分で投票に意味が無いねって発言しちゃったんだけど理解できてる？ -- &new{2018-06-26 (火) 00:24:27}; -今日の投票でわかったことは目立つという文言はいらないという人が多いってことで、投票を消す人は文言を残したいマイノリティなんじゃないかなと思う。だから頑なに投票を拒否してその状態に安堵していたいんじゃないかな。でもそれってただしくないよね -- &new{2018-06-25 (月) 23:48:34}; --とりあえず乱立を注意してもやめないのは立派な荒しなので通報しますね。 -- &new{2018-06-25 (月) 23:51:27}; ---どこで注意してるの？ -- &new{2018-06-25 (月) 23:53:02}; ---通報悪用者はちゃんとした議論のもとでは不要 -- &new{2018-06-25 (月) 23:54:01}; --お前さんが複数IPをした時点で目立つという文言を消す方にいくつも投票し、自身の都合が良いように物事を決定しようとしたという事実がいま浮き彫りになった。 -- &new{2018-06-25 (月) 23:53:58}; ---ほうで陰謀論者の君はどこに投票したの？ -- &new{2018-06-25 (月) 23:55:22}; ---お前さんのような悪用を目的とした投票にそもそも投票するわけなかろう？ちなみに、今の状況だが、消すべきと入った票はすべて自分が入れましたといってるのと同じだからね？ -- &new{2018-06-25 (月) 23:58:38}; ---自分は一票しか入れてないから他の人が自分も入れたって証明出来るだろう -- &new{2018-06-26 (火) 00:02:15}; ---できない。今したらばで方針会議の人が三つのＩＰ使い分けてるの突っ込まれてる。 -- &new{2018-06-26 (火) 00:20:34}; ---まぁ確定だよなぁ、あの荒らしやっぱりまた荒らしに来てやがったか -- &new{2018-06-26 (火) 00:35:16}; --まず投票したくない人はなぜ投票したくないかみんなにわかりやすく説明した方がいいね -- &new{2018-06-25 (月) 23:58:00}; ---君のような悪用者が居るから。コレに尽きる。 -- &new{2018-06-26 (火) 00:16:33}; ---悪用はしてないけど君は冤罪メーカーかな -- &new{2018-06-26 (火) 06:38:42}; --不正と証明された投票に結果を預けられないと言ってるんだよ。一つ言えるのはね、現時点では仮に実行したとしても決して「アンケートの結果はこのwiki内コンテンツのあらゆる文言を変更できる効力を持たない」と「アンケートを強行した」時点で確定してしまうんだ。やる意味が無い事をやってどうするの？ってお話。子供じゃぁ無いんだから「アンケートの結果はこうなったから」でシナンジュにしろ、その後他のコンテンツにしろ変える事はできないって解るよね？ -- &new{2018-06-26 (火) 00:10:06}; ---差分チェッカーで投票に不正がないかわかるんじゃないの。それとも不正しようとして連打でもしましたか？ -- &new{2018-06-26 (火) 06:37:06}; ---↑話しそらせて逃げるのやめてくれません？したらばで方針会議の人が複数の端末で5人分の自演を行う、この酒場に関与してる状況が確認されています。差分チェッカーで別ＩＰだろうが仲の人が同じなら自演でしか無いんんです。そして貴方がどれだけ話をそらせて逃げようが「実行されたアンケートはコンテンツ内の文言を変える効力を持たず、議論での根拠とも成り得ない」。たとえ実施してどんな結果が出たとしても、出ただけでその後一切の何にも関わることはありません。 -- &new{2018-06-26 (火) 20:16:56}; --上の木と同一人物が立ててますね。木の乱立は控えてください。 -- &new{2018-06-26 (火) 00:51:16}; ---とりあえず、この投票に関する木はこのまま保存しておきましょう。複数IPが悪用される状況で投票機能を使おうとするとどうなるかという教訓になります。 -- &new{2018-06-26 (火) 01:33:13}; ---通報悪用したというのはどうやって確定しているのですか？例えば管理人さんならAUならAUで連打してるとかわかると思います。もしそういうことなら投票は不可能と言ってもいいと思いますが、ここの意見の自演もしかりということになります -- &new{2018-06-26 (火) 06:55:37}; ---※注意※ 荒らし起床 -- &new{2018-06-26 (火) 07:04:02}; ---荒らし 不合理なメッセージの送信や妨害行為を継続的に行っている物を表す。（wikipedia）不合理なメッセージを発してるのは冤罪をなすりつけようとして不合理な意見を並べ立てる人の方でしょう -- &new{2018-06-26 (火) 07:11:56}; ---したらばの某氏もばっちりと近い時刻に起床しててなんか寒気がしたぞ・・・ -- &new{2018-06-26 (火) 07:45:13}; ---荒らしに氏なんて付けなくていいよ。あっちがますます勘違いするだけ。 -- &new{2018-06-26 (火) 10:57:27}; ---とりあえずこの木と一つ上の木はＣＯするに一票。他の木も思うところはあるが、ここの二つは議論ですらない。 -- &new{2018-06-26 (火) 11:17:16}; ---ここの他のコメントページとは違い、編集者の酒場です。今回、管理人が該当ページの凍結まで至った経緯(複数IPを悪用する者いる等)をすべて記録に残すのが、今後の編集方針を決める上でも重要なナレッジとなります。議論では無いからCOでは今後、再発を招くことにもなるでしょう。 -- &new{2018-06-26 (火) 21:53:12}; --良くわかりませんが、ここまで荒れるなら議題に上がってる色に触れないでいいのでは。凸屋や代理をする身からしたら保護色以外、目立つ関係なしに見えるからどうでもいいです。どーしても色を記載するなら用途に対して保護色になってる場合のみを推しときます。見えない事の方が何十倍も重要です。 -- &new{2018-06-26 (火) 11:27:37}; ---挙げてもらった判断や理由は読み手が判断する部分なので、色について記述しなくても良い理由にはなりませんね。ただ、ぶっちゃけどうでもいいのには同意。 -- &new{2018-06-26 (火) 11:38:33}; ---どう捉えるかは各々に任せるとして、一部機体に色と変えられない事くらいは記述しておいてもって普通に思ってたんだけどね。詭弁と揚げ足取りに終始する荒らしが思う通りにいくまで延々混乱させるなら、消しといた方が問題ないかもしれない -- &new{2018-06-26 (火) 13:11:31}; ---荒らせば好きなだけ自分の都合が悪い文章を消すことが出来る。これでは荒し行為を助長するだけでしょう。 -- &new{2018-06-26 (火) 21:54:17}; -複数回仮BLに入った方がIPを変更し編集している事が確認されましたので[[シナンジュ]]のページを&color(Red){一時的に凍結};しました。IPを変更することで編集できているだけで、本来「仮BLに入った」ということは「編集やコメント利用の権利はありません」。シナンジュのページ更新が必要な場合はこちらにお願いします。 -- [[管理者]] &new{2018-06-26 (火) 14:30:02}; --&color(Red){●};見た感じ誰もBLになってませんよ。管理人さんがこのままの文言にしておきたいのは薄々わかっていますが http://menu.swiki.jp/diff/page?p=5&host_name=gow&ip_address=&page_name=シナンジュ&date=&q= -- &new{2018-06-26 (火) 15:16:59}; ---管理人にまで噛み付きはじめたら手の施しようがない -- &new{2018-06-26 (火) 15:36:20}; ---&color(Red){●};話ややこしくしてるの管理人しかいなくない？ -- &new{2018-06-26 (火) 15:58:55}; ---ここで保留の意見が多かったのを汲んでくれたのでしょう。 -- &new{2018-06-26 (火) 16:03:03}; ---&color(Red){●};普通誰かが投票できるようにしましたって言ったらとりあえずやっとこうと思わないですか？ 消す５。はい。だめだめ。不正不正。投票消します。はいBLとかってネガジ管理人でしょう -- &new{2018-06-26 (火) 16:05:51}; ---利用者の立場ならわかるけど、編集者の立場に立つならその認識は改めた方がいいと思いますよ。またログを読めばわかるけど、そのような流れではなかったです。 -- &new{2018-06-26 (火) 16:08:53}; ---こいつ自分に反論してるの管理人だと思ってんの？しかも1人で。もう話通じないな -- &new{2018-06-26 (火) 16:09:38}; ---さすがにそれは…管理人はちゃんとコテハンつけてくれています。 -- &new{2018-06-26 (火) 16:11:06}; ---&color(Red){●};投票結果みて目立つの文言置いたまま凍結がちょっと違うんじゃないかなぁって思います -- &new{2018-06-26 (火) 16:11:44}; ---この管理人への噛み付き方、完全にしたらばの「方針会議の人」と一致。荒らしはあいつで確定。永久BAN、及びISP通報が妥当かと思われます -- &new{2018-06-26 (火) 16:16:38}; ---それが通るなら、今らから自分がアンケを立ち上げて色を目立つ方にすぐ票を入れたとしても有効になってしまいますよ？ -- &new{2018-06-26 (火) 16:16:44}; ---&color(Red){●};いいですよ投票やってみてください。結果は変わらないでしょう -- &new{2018-06-26 (火) 16:21:21}; ---いややらないですけど、自分が作るなら削除するような項目は入れないですよ。とりあえずここまでのやりとりを見た人は大方同じような感想を抱くと思うので、これ以上は触れません。 -- &new{2018-06-26 (火) 16:31:30}; ---&color(Red){●};削除が必要なのはそういう意見が出ているからです。公正なら入れてしかるべきです -- &new{2018-06-26 (火) 16:32:59}; ---自演する人間は自演を恐れるの典型例だなあ。強すぎる自意識が誰からみてもおかしいのであって、特定の個人と戦ってるなんて小さな規模に治めて考えない方がいいですよ -- &new{2018-06-26 (火) 16:33:09}; ---不覚にもこの流れは少し笑ってしまった。公平に丁寧にwikiの編集を議論する場でこの民度ｗｗ -- &new{2018-06-27 (水) 20:19:37}; --対応ありがとうございます。連日この有様で本当にうんざりです… -- &new{2018-06-26 (火) 16:17:43}; --&color(Red){●};管理者さん争点の目立つの言葉は消してから凍結にしませんか。どうしても残したいなら管理者さんの勝手ですが -- &new{2018-06-26 (火) 19:06:15}; ---恣意的な言葉選びでまた騒ぎ直そうとするのはやめにしませんか。一旦沈静化を待ちましょう -- &new{2018-06-26 (火) 19:14:11}; ---&color(Red){●};そうかなぁ。管理者さんの争点を放置して凍結のほうが勝手気ままな気がするけど -- &new{2018-06-26 (火) 19:19:41}; ---&color(Red){●};葉１ここに書けって言ってるんだから、意見としてはいいと思います -- &new{2018-06-26 (火) 19:39:22}; ---これまで荒らしが介在する事で議題が混乱し、長期化とともに結論を出せない状態であると判断した結果が、なにも変更せずに凍結なのだと思います。はっきり言って、改めて混ぜ返すこのツリーもその一環です。やめてください。 -- &new{2018-06-26 (火) 19:39:43}; ---&color(Red){●};君が管理者ならばそうタグをつけて書けばいい。もちろんそうなれば管理者は偏った人物になりますが -- &new{2018-06-26 (火) 21:20:00}; //---&color(Red){●};君が管理者ならばそうタグをつけて書けばいい。もちろんそうなれば管理者は偏った人物になりますが -- &new{2018-06-26 (火) 21:22:27}; ---なんのこっちゃ…… -- &new{2018-06-26 (火) 21:23:53}; ---&color(Red){●};管理者でもないのに管理しすぎなんですよ -- &new{2018-06-26 (火) 21:28:30}; ---語るに落ちてません？それで在るなら↑の貴方も木の人も管理すべきでは無いので…… -- &new{2018-06-26 (火) 21:42:17}; ---話の筋から逸れて根底ひっくり返す話に付き合ってたらまた無為に行が増えるだけだぞ -- &new{2018-06-26 (火) 21:49:44}; ---&color(Red){●};意見は管理者に対して書かれたものなので管理者以外はノータッチでいいですよ -- &new{2018-06-26 (火) 23:27:43}; --管理人の方、対応ありがとうございます。&color(Red){（改行修正）};なんにせよ議論してたコミュニティ全体で疲弊してきてたから、非常に救われる。 -- &new{2018-06-26 (火) 19:59:49}; --&color(Red){●};管理者さんにシナンジュの目立つという記述の削除を要求します -- &new{2018-06-26 (火) 23:59:46}; ---「色も目立つ。」の箇所でしょうか？反対意見が少なければ削除させてもらいます。 -- [[管理者]] &new{2018-06-27 (水) 13:21:25}; ---と、思いましたが繰り返し仮BLに入っている方からの投稿であった為、落ち着くまでこのままにさせてもらいます。繰り返しになりますが「ap.nuro.jp」を利用しての投稿者さん、貴方はこの4日でIPを変え6回仮BLに入っています。この木で騒いでいるのは貴方1名です。本来であればここにコメントする事もできない状態であることを自覚してください。 -- [[管理者]] &new{2018-06-27 (水) 13:32:52}; ---管理者さん対応・同定・マーキングまで御苦労様です……ほんとにもうたった一人で煩わせすぎる -- &new{2018-06-27 (水) 13:42:10}; ---最近ネガジ連呼でIP変えて荒らしてた結果、ホスト規制受けたアドレスですよね？また一旦本BLでもよいのではないでしょうか？ -- &new{2018-06-27 (水) 13:44:02}; ---本BLに登録してもIPを変更されれば意味が無いのでホスト規制という対応がありますが、他の「ap.nuro.jp」利用者さんが巻き添え食らうので可能な限り行いたくないってところです。今回の話題に関してはスルーでお願いできればと思います。 -- [[管理者]] &new{2018-06-27 (水) 13:53:16}; ---ネガジのっていうか"方針会議の人"を名乗る特定の個人なんだけどな。複数端末で荒らし回ってるからひとつ対処しても意味ないのよ。自分を排斥したwikiを許さない！という本物だから平気で持論と違う主張で荒らして無罪アピールするぞ、発言内容そのものには意味なんてない -- &new{2018-06-27 (水) 13:54:15}; ---管理人さんにはお手数お掛けしますが、今回だけでなく長い間wikiに迷惑を掛け続けている人間なので、これから先鎮静化しない場合はISPへの連絡もしなければならないかと… -- &new{2018-06-27 (水) 14:32:42}; ---ふむ、スルーしかないのね。 -- &new{2018-06-27 (水) 14:34:53}; --繰り返しIPを変更し仮BLに入っている方のコメントに「&color(Red){●};印」を付けてみました。見ての通り彼の意見が大多数なので今後この話題はスルーがよろしいかと思います。 -- [[管理者]] &new{2018-06-27 (水) 13:43:46}; ---横から失礼します。この機能、雑談にもほしいです。テンノウ荒らしは自演もして煽ってくるので数日以内に複数回仮BLシた人は赤丸つくようにできませんか？ -- &new{2018-06-28 (木) 12:13:04}; --差分チェッカーのIP登録時間が300秒から60秒に短縮されたからスマホでのIP変更仮BL入れが楽になってるんだよなぁ…でも前の300秒だと荒らし対策し辛いし… -- &new{2018-06-27 (水) 18:41:59}; --ネガジ連呼ってことはどちらかというと「シナンジュは強い」の意見を強行しようとしていた変な人？昔あそこに比較画像貼っただけで仮BL入れられたんだけど、やっぱ変な人が見張ってんのか -- &new{2018-06-27 (水) 20:09:40}; ---枝主だけど、BL悪用してるのはあからさまにシナンジュ目立つ君だぞ。皆それは騙されないように。 -- &new{2018-06-27 (水) 20:13:12}; ---両方のスタンスになって暴論振り回し、荒らしてるのよ……その上で「あれは自分の主張と逆でしょ？別人ですよ」と言い逃れてる。しかし文体や手法、活動時間、参考意見、そして何より管理者への異様なヘイトがまったく同じ -- &new{2018-06-27 (水) 20:29:11}; ---管理者へ噛み付いたのはネガジ連呼している奴だけだと思いますが -- &new{2018-06-27 (水) 21:58:51}; ---同一人物ですよね -- &new{2018-06-27 (水) 22:35:18}; ---乗るな乗るな。ネガジ連呼してた複数IP使ってる荒らしが、目立つ主張してた人間を同一人物に仕立て上げて巻き添えにしたいだけだろう。 -- &new{2018-06-27 (水) 22:39:01}; ---よそのwikiの編集会議室や雑談でも同様の手口で暴れてますね。ここにも前から出没してるようですが -- &new{2018-06-27 (水) 22:47:36}; ---あーまた工作始めたよ。少なくとも今回の件で荒らしてるのは方針会議一人で、今扇動擁護しようとしてるお前だよ -- &new{2018-06-27 (水) 22:50:35}; ---まとめページと言うか、長期固有荒らしのページ作成してはどうか、って提案してみた方が良いのかなぁ……。ガンオンの情報がどうのじゃなくてもう、このwikiに対しての荒らし攻撃だから管理者の方にも意見と相談しなければだけど。 -- &new{2018-06-28 (木) 00:52:50}; ---枝主だがどうやら相当サイコパスな奴が張り付いてんだな。驚いたわ。 -- &new{2018-06-28 (木) 01:20:26}; ---あ、ごめん文章に間違いあった。枝主だけど、BL悪用してるのはあからさまにシナンジュ目立 た な い君ね。ごめん俺の馬鹿な文章のせいで工作あつかいされてんのか。とにかくシナンジュが目立たないことを主張したい変なのがいるのは解ってるよ -- &new{2018-06-28 (木) 01:25:38}; ---枝主です。因みに俺はどちらかというと目立つんじゃないか？と考えている派です。そこは明確にしときます。何か混乱させちまったみたいで申し訳ない。いや本当に。 -- &new{2018-06-28 (木) 01:26:52}; ---今回の荒らしは、「目立つ削除派」でも「目立つ維持派」でも「目立つ表現変更派」とも関係ないから。ただ、1人荒らしがいただけ。今後、同じような議論が出てきたとき、お前荒らし(と同じ意見)だろで、門前払いするのが1番やっちゃいけない。 -- &new{2018-06-28 (木) 01:59:04}; ---とりあえず、もうこの議題については寝かしましょう -- &new{2018-06-28 (木) 02:12:08}; ---突然ここでも目立つ目立たないを再燃させようとするのがもう…… -- &new{2018-06-28 (木) 02:47:08}; ---他人の作ったwikiで好き勝手したくて暴れるくらいなら、自分でwikiなりブログなり作って好きなように書けばいいのにね。機体解説ブログくらい誰でも簡単に作れるぞ -- &new{2018-06-28 (木) 07:07:34}; -理解不足なのかも知れませんが、管理者の方に確認したい事があります。上の木で示されてる赤いマーカーって、全てが異なるＩＰなのでしょうか？今過去の酒場のログ等複数名で確認していってる最中なのですが、妙におかしな流れが多く見られる為、ある疑惑が生まれています。 -- &new{2018-06-28 (木) 20:15:09}; --IPが違う場合もあれば同じ場合もあります。「ap.nuro.jp」を利用しての投稿にマークを付けました。仮BLに入るまでは同じIPを使っていることになります。 -- [[管理者]] &new{2018-06-29 (金) 14:22:02}; ---なので、「ap.nuro.jp」を使ったまったく別人の投稿にもマークが付いている可能性が少なからずあります。 -- [[管理者]] &new{2018-06-29 (金) 14:24:03}; ---回答ありがとうございます。にしてもこの方（同一人物だとしか思えない）何年も前からこのやり方で通してきてるんですね……。 -- &new{2018-06-30 (土) 02:34:09}; ---なんと言うかこの方、敵対意見が少数だった場合、独力で仮ＢＬに送って、その後に仮ＢＬ者が行くであろうしたらばで待ち構えて思想誘導とか洗脳してません？酒場での議論も、彼がコテハン名乗りだしたりおかしなページ作り出す以前は、彼にしか思えない方がだれそれと喧嘩し、タイミングよく擁護者が現れ、短期間のうちに自説が多数のように成って間髪居れずに仮ＢＬ、仮ＢＬを恐れてか周囲が落ち着いた後でしれっと「これは○○のようにするのがいいでしょう」みたいに現れては、議論無視でページやルール変更してそのまま今に至る、と言う流れがやたら多いです。 -- &new{2018-06-30 (土) 02:44:14}; ---一応この関係で出来たページや項目は無言で強行編集して戻される性質が異様に強く見られます、と言うかちょくちょく酒場で修正云々と出た場合高確率で即差し戻しが連続しては、修正者が諦めてしまったのかそのまま、となる場合が殆どで、割と最近まで用語集やエイリアスの一部で見られます。 -- &new{2018-06-30 (土) 02:46:46}; ---コンペイトウのゲートの件もこいつかなぁ… で、またシナンジュ関係で再開か…(↓の方) -- &new{2018-06-30 (土) 08:48:33}; -ID:2734857 一応OCしときました。通報の為にここに知らせときます -- &new{2018-06-29 (金) 16:34:49}; -シナンジュのページに関する話題なのですが、爆風のカス当たりについて論じるのはNGですか？現在凍結中のこともありますし、もしヒットボックスや爆風カス当たりの話題を禁止したいなら、その旨をコメント欄の手前に書き込んでおいて頂けると助かります。現在無茶苦茶荒れてる話題だけに恐縮ですが。 -- &new{2018-06-30 (土) 02:49:39}; --ごめんなさい、もう一つ。もしも荒れた現状に対して管理者の意向として、何らかの話題を禁止、統制すべきだと考えるのなら、やっぱり管理者としてそれを禁じます、という明確な旨、注意書きは必要な気がします。荒れ果てている現状を〆る為にも、そこはハッキリと意思を伝えるべきかと。 -- &new{2018-06-30 (土) 03:03:48}; --ルールでもしたらばへの誘導を推奨しています。誘導と言っても完全にNGではなく、そう言う形のお願いではないでしょうか。あと、ここの管理者様は公正中立です。ルール違反に対する対処を除き『管理者』として立場を示すことはまずないと思います。 -- &new{2018-06-30 (土) 03:27:19}; ---議論の過熱はグレーだけど何処でもやってるからある程度は黙認。というのがスタンスですかね。 -- &new{2018-06-30 (土) 11:09:21}; ---そのある程度が線引きされていないので誘導にしたがう必要はないと発言している人がいますね。 -- &new{2018-06-30 (土) 14:02:56}; ---ええ、その発言をしたのがここの木主で、私で、貴方の上のコメントも私です。 -- &new{2018-06-30 (土) 14:16:03}; --木主です。色々と勉強しましたが、結局管理人さんにその程度のいざこざの面倒まで見させようというのはそもそも魂胆からして荒らしっぽいですね。過熱議論や、それに際した過度な強制力をもった誘導はwikiの内容をしぼめてしまうのだろうと思います。ですのでこちらの木で提案させて頂いた意見をひっこめようと思います。お手数、ご迷惑お掛けしました。 -- &new{2018-06-30 (土) 14:08:10}; -したらばにシナンジュスレを作りました。管理者さんシナンジュページの所定の位置に設置よろしく&br;https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/netgame/11445/1530311693/ -- &new{2018-06-30 (土) 07:54:38}; --したらばへのリンクはwiki内に存在するので、あえて今ページの編集をしなくとも誘導だけで事足りるのでは？ -- &new{2018-06-30 (土) 11:00:57}; --リンク作って管理人に見せ、その是非を問うのも自由。シナンジュスレの議論が過熱するのも現状ルール範囲内。そのうえで案内するかどうかは管理人次第。と思うかな。 -- &new{2018-06-30 (土) 11:08:04}; ---そもそも管理者さんはここで議論された内容の処理、こちらから関知できない情報の公開等の実務的な対応を取ってくれてはいますが、スタンスや自発的な思惑で行動されている訳ではないのでは？ -- &new{2018-06-30 (土) 11:20:36}; ---成程とても参考になります。 -- &new{2018-06-30 (土) 12:51:05}; --基本的に、誘導に賛成です。シナンジュのページでは、純粋に機体性能等について語る方、wikiルールについて語ろうとする方、煽り荒らし等々が横行しています。複数回にわたる連投や複数IP及び自演疑いも発生しており非常に見づらい状況です。一度落ち着ける意味も踏まえ、誘導すればよいと考えます。 -- &new{2018-06-30 (土) 17:08:09}; ---上の木主がそうですが、誘導しても行く義務はないのでお断りしますと言ってはっきり居座る発言している輩もいますね。今は寝てるみたいですが、多分そのうちまた現れると思いますよ。 -- &new{2018-06-30 (土) 19:46:33}; ---誘導に従う義務がない事自体は事実ですし、基本的には過熱しそうであれば誘導した段階でコメント欄での会話を打ち切ってしまえばよいと思います。双方または複数人が従わない場合や個人がコメントを連投し続けるといった具合に荒れた場合は、その時に個別の対処をするのがよろしいかと -- &new{2018-06-30 (土) 20:09:35}; ---誘導に従う義務はありませんが、従わず書き込み続けた場合は荒らしや宣伝と同様に「通報」することが、コメント欄の注意書きで推奨されています。通報も強制ではありませんので、各人が度が過ぎると感じた際には通報する形だと思います。なので、余りにひどいものは通報され仮BLにはいるのが自然な流れですね -- &new{2018-06-30 (土) 20:33:23}; ---公平に見て、議論の過熱というなら、どちらの側に立って議論するほうにも誘導されたスレに書き込む義務があると考えます。結局どの話題に対して過熱議論であると位置づけ、どちらの側に立ってものを言う人を荒らし扱いするかは書き込む側の人間に委ねられてしまっているのが現状です。誘導、通報を推奨するといった行為をジオン、連邦といった勢力の有利の為だけに乱用する行為はそれはそれでマナー違反ではないでしょうか。 -- &new{2018-06-30 (土) 21:00:46}; ---したらばに誘導する事そのものは罰則ではなくより単一の会話に適した場所で、という程度のものなので、長引きそうであればすぐに移動してしまって問題はないのでは？それ自体は通報が必ず併用されたり他のコメントまで制限される類のものでは無いと思いますし -- &new{2018-06-30 (土) 21:09:35}; ---↑2「ジオン、連邦といった勢力の有利の為だけに乱用」ならマナー違反ですね。ですが、今回の誘導はそれに当てはまるとはかぎりません。当該ページの誘導も誘導も過去に1回、今回で2回目というだけで乱用とはいえませんね。 -- &new{2018-06-30 (土) 21:17:21}; ---そもそも根本的な問題点として、「爆風武器にカス当たりがある。」VS「いや、無いだろ。」 この会話が過熱している時に、どちらかの側の人間がどちらかの考え方の人間一方のみを荒らし扱いし、誘導スレを作り、さも自分が中立的な常識人かのように振舞って通報を推奨するといった行為が多く見受けられるように思えます。結局のところカス当たりの有無でもめているなら、有、無、両方の考え方をもつ人間に対して誘導したり、通報を推奨する行為が義務付けられるのではないでしょうか。どちらかの側の肩入れで通報を推奨するのはより質の悪い荒らしだと思います。 -- &new{2018-06-30 (土) 21:17:53}; ---今回の誘導は「カスあたりがある」「ない」どちらも荒らし扱いしていません。どちらも一緒に誘導しています。その誘導に対し煽ったりしている方は荒らしなのかな？とは思いますが、それだけでしょう。 -- &new{2018-06-30 (土) 21:21:11}; ---誘導が特に肩入れと呼ぶものに類する話ではないと思いますので、双方に会話の場を変えてもらうという意味で特に問題はないかと。 -- &new{2018-06-30 (土) 21:23:11}; ---「会話が過熱している時」なら誘導対象じゃないですか。誘導することが何故荒らし扱いなの？ -- &new{2018-06-30 (土) 21:23:44}; ---↑２その観点で、中立的に誘導をしたように見えても、実質的にはどちらかの側の精力の為の言論封じとして誘導と、マナーの低いレッテル貼りや通報誘導を行えてしまうのが問題なのではないでしょうか？例え一回の誘導であっても、それに通報誘導の権限を与えてしまうと、見たくない意見が語られているのを見たら絡んで議論を過熱させ、したらばの誘導をさせて二度とその意見が書き込まないように言論統制するといった行為が簡単になしえてしまうものだと考えます。結局どちらかの勢力の側に立って、過熱した議論が数多く展開されるこういった掲示板において、誘導に強制力、ないし強い通報権限を与えてしまう行為は、掲示板そのものの内容を大きく貶めるものだと私は思います。 -- &new{2018-06-30 (土) 21:25:48}; ---誘導する行為が荒らしだなんて俺がいつ言ったよ。 -- &new{2018-06-30 (土) 21:29:15}; ---したらばとwikiは不可逆のものではないですし、情報の行き来が出来ない訳ではないので特に問題はないかと。そちらで解決を見る場合もあるかもしれませんし、混乱が発生する前にwiki内で解決する場合もあるでしょう。個人に固有の問題があると認められた場合にはまた別の対処がなされるという可能性もあると思います。 誘導してあちらで会話を続けること自体は大きな問題は発生しえないと考えます -- &new{2018-06-30 (土) 21:30:57}; ---元々誰にでも通報する権利はあります。ちょっと言葉が荒いコメントを通報するかしないかは人それぞれでしょう。誘導もそれです。誘導に別に強制力はありませんし、誘導無視の通報も強制ではありません。それが嫌なら、誘導は禁止と言うルールをここで議論して作り上げてください -- &new{2018-06-30 (土) 21:31:15}; ---↑3あなたのコメントがどれかは管理者以外誰もわかりません。分かるようにしたいなら名前を入力しましょう -- &new{2018-06-30 (土) 21:33:42}; ---誘導を禁止するという行為は言論の自由を封じるものであり、そういった統制を私は求めません。しかしながら議論の過熱と誘導をこじつけに、通報を推奨する行為は明らかなマナー違反であると私は考えます。 -- &new{2018-06-30 (土) 21:34:27}; ---コメント欄の上に「(前略)誘導して下さい。従わない場合や、荒らし、宣伝は差分チェッカーより通報して下さい。」というルールが書かれています。誘導に従わない場合の通報は、ルールに則った行為です。但し強制ではありません。 -- &new{2018-06-30 (土) 21:36:08}; ---成程わかりました。ルールがそれだというなら、そのルールに則って書き込みをさせて頂きます。 -- &new{2018-06-30 (土) 21:39:10}; ---皆、通報を推奨するのではなく、そういったルールがあると言っているだけではないでしょうかね -- &new{2018-06-30 (土) 21:40:16}; ---結局ルールってのは正しいことの為だけにあるわけじゃないしな。大義は掲示板の発展と安定ってことでしょ。悪用できる面があるなら悪用するのもルール範囲内。何故破ったらいけないかというと、破れば秩序が保たれないから。 -- &new{2018-06-30 (土) 21:59:25}; ---ルールの下に管理されないと秩序が保てないからね。もしルールが悪用されていると感じたら、正当な議論のうえで、変えていけばいいだけ -- &new{2018-06-30 (土) 22:12:21}; ---実を言うと少し悪用されてると思ったから書き込んでみたが、方針会議のせいで意見は全部不要みたいな流れになってる面もあるのか、まあともあれ現状のままで良いと思ったよ。 -- &new{2018-06-30 (土) 22:25:08}; ---ルールは善意によって舗装された守るべきものだから、守って当然って言うのが95%の人の思考。ルールの範囲内だったら何やっても良いとか、抜け穴探して都合良く利用しようとかの誠意のない思考は全体の5%の犯罪者の思考だよ。みんなが良い気分でwikiを使っていけるように努力しよう。 -- &new{2018-06-30 (土) 22:58:50}; ---その５％の中に自治気取ってる連中が結構いるのが鼻につくがな。 -- &new{2018-06-30 (土) 23:44:22}; ---いちいちケンカ腰なコメントはやめよ？荒れる元だからさ。荒らしに文句あるなら理路整然と反論しよう。そうじゃないなら別のところで愚痴ろう -- &new{2018-07-01 (日) 00:02:12}; ---我々は議論をするためにここを使っているのではなく、wikiに問題が発生しないように議論をしているだけであって、特に問題が起きていない誘導の件を今議論する必要は無い -- &new{2018-07-01 (日) 00:13:47}; ---誘導について、ルールに基づき賛成、反対の議論をしているコメントが少なすぎて。感情論ではなく、賛成か反対の立場を明確にして、ルールの運用としてどうなのかで議論をしましょう -- &new{2018-07-01 (日) 00:24:30}; ---結局レッテル貼りするならツリー伸ばしてる連中全部荒らしみたいなもんだと思うがね。 -- &new{2018-07-01 (日) 00:29:33}; ---方針会議の人というのが最近いたから疑心暗鬼になるのは分かるけど、それで自分と違う意見は荒らしや悪用とレッテル貼ったらあかんよね -- &new{2018-07-01 (日) 00:55:48}; ---この現況がまさしく違う意見だから、というだけの問題ではないような…… -- &new{2018-07-01 (日) 01:16:55}; ---相手の意見だけを見て自分の意見を返せばいい。方針会議の複数IPの可能性もあるけど、反論は出来るのだから。1つの意見にお前荒らしだろは絶対ダメ -- &new{2018-07-01 (日) 01:31:30}; ---誰かが意見が違うから通報を扇動した、という事象自体があなたの言葉以外では見止められていないようです。そういった部分で別の話にすり替わっている辺りが特定の個人を疑われる一因であるとも感じられますし、モラルの問題は特にこちらで主張される必要のない共通見解ではないでしょうか -- &new{2018-07-01 (日) 02:10:40}; ---確かに丁寧口調で主張してる意見に対して荒らし扱いする風潮は正直どうかね。ここでも結局気に入らない意見に対しては何書いてもこいつ荒らしだろで終わりそう。 -- &new{2018-07-01 (日) 02:17:43}; ---通報の扇動ってどのコメントのこと？ルールだと通報することになっている事実を述べることが扇動なの？と言うか扇動って言葉自体レッテル貼りだよ -- &new{2018-07-01 (日) 02:28:29}; ---今のルールで行くと君のそのコメントに対しても、状況を読まず徒に木を伸ばす荒らしコメントだとして通報を誘導できるんですよ。それがルールなんです。 -- &new{2018-07-01 (日) 02:31:31}; ---そんなルールはありません。通報できるのはコメント欄でしたらばに誘導した際、それに従わない場合です。ちなみに、ここは他のコメント欄と同じ場ではなく、したらばへ誘導されても従う必要はないと考えます。それはここがルールの作成・変更等を行なう場であり、このwikiの全体意思の決定の場だからです。その議論にwiki外部のしたらばを使うことは不適当だからです。また、機体ページのコメント欄の誘導と通報のルールが問題があると考えるのなら、今は守りつつここで修正の議論をなされたらどうでしょうか？ -- &new{2018-07-01 (日) 02:40:37}; ---ルール捏造しないでくれないか。ここはコメント欄とは違うぞ。そもそも誘導はないし、あっても酒場の議論をしたらばに誘導は不適切。 -- &new{2018-07-01 (日) 02:44:04}; ---そうじゃなく、木を伸ばせば荒らしだというなら誰だって荒らし扱いできるしこじつけもレッテル貼りもやり放題だって事だと思うがな。 -- &new{2018-07-01 (日) 03:05:54}; ---別に今のルールに木を伸ばせば荒らしなんて決まりはないぞ。上の葉の「ツリー伸ばしてる連中全部荒らしみたいなもん」についていってるなら、荒らし扱いはおかしいよな。別にルールとか関係ないぞ -- &new{2018-07-01 (日) 03:13:13}; ---結局レッテルなんてどうとでも貼れるんだよ。過去に荒らしがいたからといって今意見を言う人間をその過去の人間を引き合いに出して荒らし扱いするのは誰にでも出来るし、マナーが良いとは思えないな。 -- &new{2018-07-01 (日) 03:29:02}; ---木を伸ばすのが荒らしかどうかは置いておいて、下の方に居座る奴は荒らしとか普通にレッテル貼って書き込んでる奴がいるんだよなあ。 -- &new{2018-07-01 (日) 07:08:21}; --この謎介入謎理論でツリーが伸びる展開 はぁ -- &new{2018-06-30 (土) 21:33:32}; ---い つ も の -- &new{2018-06-30 (土) 21:38:35}; ---結局さ、全員どっちかの側なんだよ。都合の悪い言論は適当に過熱させてしたらば誘導し、BL推奨というのがここのルールなんだろ。そもそもこの木そのものにも誘導が必要な気しかしねーがなｗｗ -- &new{2018-06-30 (土) 21:40:57}; ---まぁルールが大雑把なのはある。「過熱したら誘導、従わないと通報」ってのはねぇ。でもルールだから変えない限りは守らないとね -- &new{2018-06-30 (土) 21:43:25}; ---穿った曲解で正当性から揺るがせようとしたって無駄 もう皆誰がやってるか嫌でもわかっちまうんだよ繰り返し過ぎて -- &new{2018-06-30 (土) 21:44:43}; ---結局気に入らない意見見たら徹底的に反論しまくって過熱させれば言論封じが出来るという言質は貰ったからな。俺は全然構わんよ。それがルールだというならそのルールには従う。 -- &new{2018-06-30 (土) 21:45:52}; ---特に聞かなければ通報するぞとは誰も言っていないと思います -- &new{2018-06-30 (土) 21:46:27}; ---繰り返しになりますが、個人に固有の問題があると認められた場合にはまた別の対処がなされるという可能性もあると思います -- &new{2018-06-30 (土) 21:47:28}; ---まぁ誘導もお願いだからねー。通報だって強制ではなく、個人個人でやり過ぎだと思ったら、個人の正義感で通報でしょ -- &new{2018-06-30 (土) 21:48:22}; ---酒場を他のコメ欄や相談所と勘違いするのは止めてください。ここは編集ルールを決めるための議論の場です。 -- &new{2018-06-30 (土) 21:50:45}; ---その言論封じが不適切と判断されれば、逆に言論封じした側が通報されてBLされるだけですからね -- &new{2018-06-30 (土) 21:51:42}; ---一応書いとくが、俺は方針会議じゃないぞ。ルールにも従うし。唯良識からものも言うが、ルールに反する行為をする気はない。 -- &new{2018-06-30 (土) 21:51:44}; ---違う違うって言い張る前にそう疑われる振る舞いを省みてくれ -- &new{2018-06-30 (土) 21:59:42}; ---「どうでもいい事を謎理論で無理やり揉め事に仕立て上げる」これ自体が荒らし行為なので、議論ごっこの細部など問題では無い -- &new{2018-06-30 (土) 22:01:00}; ---いや、でもルールは大事だからな。一応確認はしたまでよ。 -- &new{2018-06-30 (土) 22:04:10}; ---ルールを確認してからそれを前提に議論するのは当たりまえ。wikiのルールを知らない人では、ルールの作成や変更、運用法の議論なんて出来るわけもない -- &new{2018-06-30 (土) 22:10:54}; ---今はその「ルール」をネタに使って騒いでいるだけ。混ぜっ返しは放置し、蒟蒻問答を強行する人間を通報するのみ。 -- &new{2018-06-30 (土) 22:11:51}; ---この問答を強行する気なんてさらさらないし、この話題はもうこの木で終わるべきだと思うよ。 -- &new{2018-06-30 (土) 22:22:58}; ---この枝自体も酒場に相応しいものではありませんし、これ以上の議論はこの枝ではしないようにしましょ -- &new{2018-06-30 (土) 22:32:25}; ---まぁアレだけ警告されたのにまだやってるんなら今度こそ管理人も容赦せんだろう、きっと。荒らしはなぁなぁで放置してもつけあがるだけでおとなしくなることは無いんだよなぁ・・・ -- &new{2018-06-30 (土) 23:26:59}; ---そういう君もどっちかの側として都合の悪い考えを排除するためにそういう自治気取ってんだろ？無意味だよこんなの -- &new{2018-07-01 (日) 04:58:45}; ---例の荒らし「俺の意見が気に入らないからだろ」 他住民「いややり方がおかしいから通報してんだけど」 -- &new{2018-07-01 (日) 09:38:06}; ---とりあえず俺は方針会議じゃないし、違うのにそいつのレッテル貼ってるお前は確定荒らしだから。いい加減自治気取るのはやめろ。くっせーな -- &new{2018-07-01 (日) 13:03:24}; --今まで荒れてきたページに赤字で加熱する議論はしたらばへ誘導する旨の注意書きを追加してきましたが、今回もその対処をすべきだと思うのですがどうでしょうか？ -- &new{2018-07-01 (日) 04:06:06}; ---自分はシナンジュのページに誘導追加賛成です。同じ話題が何度も何度も繰り返されてますし、煽りや荒らしの温床になっています。クールダウンのためにも一定期間誘導の記述を求めます。尚、当該ページは凍結中のため管理人様にお願いする形となります。 -- &new{2018-07-01 (日) 04:32:14}; ---追加するぶんには構わないが、通報誘導や荒らし扱いの是非に関しては慎重にやって貰わないと困るな。自治厨にせよ、片軍専にせよ、都合の悪い話題にはとことん絡んで通報誘導なんて誰でもできるしそんなの相手にしてたら９割がたのプレイヤーはコメントできないだろ。ルールでそういうやり方が認められるなら誰だってやるぞ。 -- &new{2018-07-01 (日) 04:56:35}; ---シナンジュのページに誘導追加するのは賛成です。多数の議論したい人は誘導できると思います。ただ、葉2のようにシナンジュのページも含め各方面で煽りを続けたり、したらばにはいかないと断言している人には効果がないので、誘導だけでは収まりそうにはありません。 -- &new{2018-07-01 (日) 05:50:01}; ---煽りに関しては互い様だろ。今更何言ってんだ？あとしたらばに行くべきなのはカス当たり否定派も同じだからな？そういう中立性のない意見を書くのがマナー違反だっつってんだよ。 -- &new{2018-07-01 (日) 06:42:57}; ---誘導の強制力をより具体的に煮詰めるが、実際コメ欄で過熱してる話題はコメント数から言って１位がシナンジュがユニコーンより強いとする話題で、２位がシナンジュのロケットバズーカのカス当たりが起きる、起きないの議論。中立的に言うならそのどちらも明確な強制力を持って禁止するかしないかは考えていかなければならない。どちらの話題もかなり荒れてるからな。そのうえでもしルールを定めるなら、オブラートに誘導ではなく、自由なのか、完全に禁止するのかは明確に決めておくべき。つまりこういう事だろ？俺はどちらでも構わんがな。 -- &new{2018-07-01 (日) 06:54:44}; ---連投失礼。しかし禁止かどうかを明確に決めておくってのは俺も賛成だね。唯ロケバズの話題だけ禁止にしたら確実に中立性を疑われるぞ。そういう所でマナーは重視すべき。どう見てもシナンジュ＞ユニコーンの木のが白熱してたからな。 -- &new{2018-07-01 (日) 07:00:19}; ---もういいって...あれを決めろこれのルールがと絡みまくり煽りまくり論点すり替えて酒場とシナンジュのページ荒らすのいい加減にしてくれ 毎度毎度の同じ流れでどの口が俺は別人だとか言い張ってんだよ連日ずっとこれだよ -- &new{2018-07-01 (日) 11:08:48}; ---話題に出すこと自体が禁止って言うのは言論の自由の制限に触れる行為だから反対です。問題点としては、コメント欄で同じ荒れている話題のループによって、コメント欄全体が荒れてしまったり、wikiのコメント欄として他の有意義な情報交換などが埋もれてしまうのが問題であると思います。要は話題が自体が悪いのではなく、話題によって荒れるのが悪いと思うので、先ず注意する話題を限定せずシナンジュのページが荒れているので木が荒れた場合はしたらばに誘導すると言う対処が良いと思います。特定の話題に限定すると、それを都合良く利用する者が出てくる恐れもありますし。 -- &new{2018-07-01 (日) 11:13:54}; ---最初から限定していませんよ。また一時的な処置はあくまで周知の一環で、最初から「加熱した議論」が対象という原則ルールに従ったものですよ。 -- &new{2018-07-01 (日) 11:39:04}; ---特に処罰的な意味合いを持つ訳ではなく、より長文化した議論に適した場所に誘導するのが適切であるというだけだと思います。移動することに忌避感を持つ必要がありません -- &new{2018-07-01 (日) 12:14:00}; ---まーなんだ。ハッキリ言って俺は別にどっちでも構わねーんだがなｗこのままなら議論の過熱やルールの悪用は許容範囲なんだろ？それを逆手にやるだけだし、ルールが出来たら出来たでそれを利用するだけだからな。違反はしねえけどな。 -- &new{2018-07-01 (日) 12:47:31}; ---あと誘導追加と完全な強制力を望んでるですます君の為に言っとくが、RBの話題より明らかにユニ＞シナの話題のほうが燃焼性高いからな。例え管理者でもそれ無視して連邦側に有利な言論以外を封じ込めれば俺以外の連中も確実に不満を感じるのは間違いないぞ。事実RBのカス当たりを主張してるのは俺以外にもゴマンといるからな。シナンジュ目立つ君のときとは状況が違うわけよ。荒らしのレッテル貼ってる荒らしもそこんとこよく考えて行動しとけよ。お前のほうがマナー悪いぞ。 -- &new{2018-07-01 (日) 12:53:07}; ---逆手に取るとか悪用するって公言してる人の意見聞く意味がまるでないし、議論に入ってこないでくれないか。 -- &new{2018-07-01 (日) 12:57:29}; ---いや悪用ってなんだよ。ルールってのはそもそも秩序の為にあるのであって、ここにいる連中の誰も正しい事の為にルールなんて使ってねえだろ。鏡も見れねえのかレッテル君？お前の荒らしレッテルと全員方針会議扱いして煽る態度そのものがルールの悪用でなきゃ一体何がルールの悪用なんだ？理解できるか？言ってる意味と自分の体臭。 -- &new{2018-07-01 (日) 12:59:45}; ---あなたの事荒らしとは言ってないですよ。あなたの意見が受け入れられるかはあなたの言い分次第です。 -- &new{2018-07-01 (日) 13:14:44}; ---で、ですます君の言い分としてはシナンジュのページのどんな話題を禁止にしたいのよ。一応それだけ纏めて書いてここにいるお子様に是非を問うのが本来のここの役目なんじゃねえのか？俺はどちらかというと強制力を持った規制には反対だけど、お前はどの話題を禁止したいんだ？まさかRBの話題だけ連邦側に都合悪いから禁止したいとか言うんじゃないよな？何度も書いたがそんな真似仮に管理者が受け入れて決断しても非難を浴びる目に遭うのは明らかだぞ。 -- &new{2018-07-01 (日) 13:17:55}; ---この枝だけでも複数人のコメントがある筈ですが、特定の個人と言い争うために使う場ではありません。暴言も控えてください。また、明文化の必要がない点について限定的な切り口から同じ批判を続けるのも控えてください。会話がループしています -- &new{2018-07-01 (日) 13:26:40}; ---議論の過熱に対してBLするしないを定めるんだからある程度踏み込んだ規制を具体的に説明出来なきゃ誰もお前の相手なんてしないと思うぞ。まあそれでも喚きたいなら勝手にやればいいけど。 -- &new{2018-07-01 (日) 13:29:56}; ---したらばへの誘導に関する話題が済んだのであれば、特にこれ以上議論を続ける必要はないと思います。あと、あなたと会話してるの1人じゃないですよ -- &new{2018-07-01 (日) 13:40:27}; ---BLの誘導や通報に関して議論したいなら、別の枝を作成してそちらで行ってください。 -- &new{2018-07-01 (日) 13:41:11}; ---いや枝の乱立はもうやめろ。シナの話題でいっぱいになった上の状況をよく見るべき。乱立を許すと永久に立てて根拠も具体性も乏しい理屈をゴネ続けるぞこのですます君。 -- &new{2018-07-01 (日) 13:42:55}; ---この数週間不必要に伸ばし続けてんのはてめーだよ -- &new{2018-07-01 (日) 13:44:57}; ---↑編集に関係のない書き込みは慎んでください。 -- &new{2018-07-01 (日) 13:48:37}; ---敬語を使っている方を一括りに「ですます君」としてますが何故でしょう。複数IP荒らしがあり、警戒するのは分かりますがそれで決め付けるのはどうかと。あと、議論するにも賛成反対は明確にしましょう -- &new{2018-07-01 (日) 15:13:10}; ---みんな、ですます口調で決めつけるのはおかしいと思ってるから大丈夫だよ。その証拠に決めつけてるIPは、すでに仮BLになってる -- &new{2018-07-01 (日) 15:17:26}; ---まとめたいのですが、シナンジュのページは荒れておりループしています。と言う注意がきでよろしいでしょうか？ -- &new{2018-07-01 (日) 17:13:49}; ---シナンジュのロケットバズーカの判定や色やその他は口論が加熱しておりループしています。[[コメント欄注意書]]に沿ってしたらばの利用にご協力お願いします&br;はどうかな。とはいえ管理者さんが書き込まないといけないはずだけど -- &new{2018-07-01 (日) 17:28:33}; ---文章表現が各人違うだろうけど、概ね↑のでも問題ないと思います。 -- &new{2018-07-01 (日) 18:05:02}; ---↑2の案に賛成です。したらばの板のリンクも張っていいかなとは思います。 -- &new{2018-07-01 (日) 18:07:11}; ---各人必要に迫られれば移動・誘導すればよく、問題とされる人物の行動如何ではシナンジュ以外のページや争点に波及する可能性もあります。今凍結したばかりのページに再度手を加えるよりは、記述自体は現状維持でもよいのでは -- &new{2018-07-01 (日) 18:09:42}; ---個人の問題としてだけでなく、全体的に荒れているページだと思いますし、荒れていて何度もループしているページはしたらばに誘導を促すのはこのwikiのルールです。また注意書きがあっても絶対にしたらばに誘導しなければいけないと言う強制力あるものでもありません。 -- &new{2018-07-01 (日) 18:23:38}; ---強制して誘導するなら問題ですが、任意の誘導ですし規則どおりの行為だと思います。コメント欄での誘導ですと、流れてしまう又は悪意を持って流す事が可能です。機体ページに誘導を記述することは適切です。また管理者も、編集の要望があれば受付ける旨の発言をされています。 -- &new{2018-07-01 (日) 18:31:31}; ---現状の「口論が続きそうな場合は同じくしたらば掲示板へ誘導して下さい。」の表記で充分。 -- &new{2018-07-01 (日) 19:22:45}; ---現在シナンジュのページのコメント欄にしたらばへの誘導がありますけど、流れてしまうコメント欄で良いのですか？流れるまでの暫定のクールダウン期間という意味でならわかりますが、誘導コメントが流れた後に見てなかった人が同じ話題でループになるのではないかなと思いますが。コメント欄の上に注釈として荒れやすい話題として誘導を入れておいても良いと思いますが。 -- &new{2018-07-01 (日) 19:27:14}; ---&color(Red){''※同じ事を何度も繰り返さないように※''}; この議論自体が酒場荒らしになっている現状、これ以上伸ばし続けるのは通報対象で良いかと -- &new{2018-07-01 (日) 19:36:33}; ---シナンジュのページに誘導を記載する議論が同じことの繰り返しとのことですが、そうではないと思います。貴方の感想1つで議論を打ち切ってはいけません。さらに通報をチラつけるとは言語道断です -- &new{2018-07-01 (日) 19:56:10}; ---したらばへのリンクが既にwiki内にある以上は特記せずとも誘導自体は可能、という決定が以前にもなされたと思います。あちらで話を続けましょう、で辿り着けないという事はないので、あえて再議論する必要はないかと同じく考えます -- &new{2018-07-01 (日) 20:44:21}; ---誘導自体は可能はのはそのとおりです。しかし、ここまで荒れた場合はページ自体に記載してもよいのではないかという、議論をしていると思うのですが。 -- &new{2018-07-01 (日) 20:52:06}; ---あえて凍結された直後のページを管理者に編集させるだけの意義あるものか、という点で反対します。騒ぎかた如何によってはごく多数のページにおいて追記編集しろ、といういたちごっこに陥る懸念もありますので -- &new{2018-07-01 (日) 20:56:24}; ---シナンジュのページに直接誘導を書き込む議論は初めてで、何度もと言う表現は間違い。過去も議論の上で、誘導がページに直接書き込まれたことがあるのだから、その議論してなにが悪いの？流石に通報をちらつかせて、議論を止めさせようとするのはあってはならない -- &new{2018-07-01 (日) 20:59:24}; ---凍結された理由は複数IPが編集を繰り返したからです。今回の編集要望と凍結された理由はまったく関係なく、凍結を理由に管理者へ要望を出さないと言うのはおかしな話です -- &new{2018-07-01 (日) 21:07:44}; ---凍結されたページと言っても、行った方が良い編集と言うものがある場合、管理者にお願いすることが特段問題があるとも思えないのですが･･･。 -- &new{2018-07-01 (日) 21:20:50}; ---このところ多数の件でこれは議論だという主張のもと強弁を繰り返す行為が頻繁に起こり、無為に長期化する事態を引き起こしているからこそではないでしょうか？個人的にはあえて落ち着く間もなく編集するだけの利点を見出せないという観点から反対ですので、他の方の意見も求めるべきでは -- &new{2018-07-01 (日) 21:22:19}; ---まあ管理者を待ちましょう。管理者が遅いことでしたらば誘導リンク設置派が傷ついていき管理者が不要派だから放置しているように話しを進めていくのは正しくないでしょう -- &new{2018-07-01 (日) 21:23:05}; ---管理者さんの行動を急かす、思想を想起させる類の類推等はやめた方がよろしいかと。恣意的すぎます -- &new{2018-07-01 (日) 21:26:08}; ---上のほうに賛成派反対派それぞれの意見は出ています。これからも意見を募集するスタイルで問題ないと思います。しかし、上で赤字且つ通報を盾に、議論を強制的にやめさせようとしている輩が大問題だと思います。 -- &new{2018-07-01 (日) 21:34:36}; ---個人的にですが、今まで荒れているページには注意書きをのせてきた事に意義があったと思いますし、今回も同じ対処をすべきだと思います。凍結されているからと言う理由に今まで酒場で議論されてきたのやり方を覆す程の理由は感じないのですが。 -- &new{2018-07-01 (日) 21:43:50}; ---改めて誘導の機体ページ記載に賛成です。前例もあり、要件も満たしているので機体ページでの誘導は適切です。凍結は荒らし対策であり、それによってwikiの運用が制限されるものではないと考えます。 -- &new{2018-07-01 (日) 21:53:10}; ---前例でいえばメニューバーにしたらばへのリンクがあるので別途記載は必要ない、といった結果に落ち着いた場合もあります。横を見れば存在するものをあえて記載するだけのメリットが如何程あるものか、という点について解消されていないように思えるのですが -- &new{2018-07-01 (日) 22:25:26}; ---シナンジュのページだけに誘導を記述すると言っているのです。横を見れば分かるのはほかのページも一緒です。差別化のために記載が必要です。横を見れば分かるリンクまで張る必要はありません。したらばに誘導する旨を書けばいいのです。 -- &new{2018-07-01 (日) 22:34:10}; ---やはりあえて編集を要請するほどの意義としては薄く、また、他のページにおいても同様の騒ぎを起こす人物が現れあちらも編集しろ、と労力を強要する動きになる恐れを懸念しています。そうまでして差別化が必要、書けばいいと考える根拠を提示してください -- &new{2018-07-01 (日) 23:13:25}; ---そうですね、確かに今のところコメントでの誘導が行なわれているため、あえてページに記載するまでとはいえないかもしれません。現在の誘導方法で様子を見て、それでも尚コメントページが過熱するようでしたら、また提案させていただきます。 -- &new{2018-07-01 (日) 23:18:05}; ---赤字のような荒らしに近い方も現れていますし、とりあえずの策としてコメント欄誘導を続けて、それでもダメなら機体ページに誘導記載要請をするでいいかもですね -- &new{2018-07-01 (日) 23:26:15}; ---大きく予防や抑止に寄与するといった理由のものまで全て編集すべきではない、ともまた思いませんので、暫定的な現状維持を支持したいと考えます。 -- &new{2018-07-01 (日) 23:29:04}; ---個人的には記載してしまった方が良いと思いますが、記載しないで収まるならそれに越したことは無いので一時静観するというのはありだと思います。 -- &new{2018-07-01 (日) 23:44:04}; -ID 2740341 試作2号機のコメ欄で大量の削除 -- &new{2018-07-01 (日) 18:29:14}; --とりあえず通報しときますか。荒れてるなぁ… -- &new{2018-07-01 (日) 19:28:32}; --2742003 こっちは通報対象ではなく、例の人関係で荒れ放題になってCO入っただけか。荒らしも既にBLだね -- &new{2018-07-01 (日) 19:57:33}; ---通報対象でもなく2号機のコメントでもない、編集のIDをわざわざ晒すのは流石にやめましょう -- &new{2018-07-01 (日) 20:04:31}; ---すまない。他意は無いんだ。BLされた荒らしがあっちにもいたよ、という報告まで -- &new{2018-07-01 (日) 21:53:40}; -方針会議の人 ◆pAowZQ3ybc がしたらばにて、当wikiを潰す意思がある旨の発言をしました。最終手段だそうですが、自分の意見が通らない限り実行される可能性が高いです。本人は永久BLに入ってますが、複数IPを持っています。これまで以上に複数IPへの厳しい対処を強く求めます。 -- &new{2018-07-09 (月) 11:10:22}; --警戒は必要ですね。ただ副次的な問題ですが、今も各所で見られますが、すぐに複数IPだと決め付けるような発言は控えてください。場が一層荒れる原因にこそなれ、何も解決しませんので。 -- &new{2018-07-09 (月) 11:25:27}; ---基本的に複数IPだとわかるのは管理者様だけです。同一ホストから不自然なまでの投稿があった際は特に注視して頂けると幸いです -- &new{2018-07-09 (月) 12:18:27}; ---上の管理人が付けた赤丸で、複数IPの存在が明らかになりましたね。それで皆さん疑心暗鬼になるのは分かります。管理人以外の一般ユーザーでは複数IPの見分けは非常に難しいですので、熟慮の上行動をしていただきたいです。 -- &new{2018-07-09 (月) 18:17:12}; ---まあ無駄に刺激しなければ大丈夫でしょう。結構wikiの編集もしてきているみたいだしそんな簡単に潰さないでしょう -- &new{2018-07-09 (月) 20:36:11}; ---昨今の刃傷沙汰とか見てるとああいう人はむしろリアルで管理人を刺したがってそうだな。あといくら何でも個人でwikiを潰すってのは恐らく無理だし、複数IPへの厳しい対処は巻き添え食う連中もいそうだし、何より敵意に油を注ぎそうだからやめたほうが平穏かもしれない。 -- &new{2018-07-10 (火) 11:19:31}; ---逆に編集等に関わってきたからこそ何故全面的に俺の意見を容れないのかってタイプ。発生当初から突然名前つけ始めるような自己顕示欲の強い人物で、wikiに影響が与えられないだけでもストレスを感じているようなので、単純ないやがらせの連続にも構わずに対処だけ続けるのが一番だね -- &new{2018-07-10 (火) 12:18:49}; ---↑それ言うと多分ここに書き込んでる連中も９割以上その口のアレな連中だと思うぞ。勿論俺含めてな。ハッキリ言うと木主すらそのタイプ。複数IPに対する厳しい対処をすれば間違いなく巻き添えを受ける堅気がいるし、管理人ももうそれ書き込んでるのにこういう木建てられても管理人としては困ると思うぞ。 -- &new{2018-07-10 (火) 22:43:56}; --非常に個人的な意見だが、方針会議の人は大嫌いだがこのwikiのシステム自体大昔から公平性の欠片もないってあらゆる外部から言われてたからぶっ潰れてもあまり同情の余地はないな。特に始まった頃のBLシステムは最低で、ニコニコ動画などにも色々動画上げられてたがあれのせいでかなり信頼を貶めていたのは事実だと思うわ。議論やその展開を無視して無機質に何でも荒らし扱いして通報すれば勝ちみたいなシステムだからな。方針会議の人みたいな荒らしも結局身から出た錆なんだろ。 -- &new{2018-07-10 (火) 11:00:13}; ---テトラのゲロビのdps張っただけで仮BLされた身からすれば分かる部分もあるが、今その話必要ねーよな -- &new{2018-07-10 (火) 12:00:42}; ---解ってるけどな。結局ＢＬシステムは全般的にクソなのよ。どっちの側にとっても悪用してるだけだからな。でも結局根本的にこのwikiに荒らしが発生する要因の大きな一部だと思うぜこのクソシステム。 -- &new{2018-07-10 (火) 20:22:45}; ---どうだろうな。仮BLがあろうとなかろうと、方針会議みたいなヤツは編集強行や巻き戻しをするだろうし -- &new{2018-07-11 (水) 13:54:54}; ---まぁあれはガチの糖質だからもうどうしようもないだろうな。 -- &new{2018-07-11 (水) 19:26:40}; -上の依頼板にシナンジュの改造後の積載が間違っているとのこと。したらばへの誘導も併せてよろしく -- &new{2018-07-07 (土) 08:47:42}; --凍結ページだから管理人さんが気付くの待つしかないのだ -- &new{2018-07-07 (土) 08:59:37}; --シナンジュのコメント欄にて「限界」表示。凍結ページですので早めの新設をお願いします -- &new{2018-07-10 (火) 14:36:49}; --一応ながら減衰についてもあらゆるデータで確認取れてるから説明書きが欲しいな。 -- &new{2018-07-10 (火) 20:24:04}; ---ロケバズの所に、''様々な検証により、本武装の弾頭が敵に直撃してもダメージ減衰が発生する事がある、と確認されている(ガトー専用ゲルググの投擲と同様の現象)。''みたいな感じで一文加える、とかかな。 -- &new{2018-07-11 (水) 14:04:34}; ---実際検証されたデータとしては、本拠点にあてても数値分のダメージが入っていない場合と、MSに当ててもゲージ減少量に明らかなブレが確認されているってことだね。動画データでいうと後者は大規模戦の動画も挙がっている。 -- &new{2018-07-11 (水) 19:23:47}; ---そんじゃ、ひとまず太字の表現で記載しちゃってもいいかな。少し待ちます -- &new{2018-07-11 (水) 19:48:42}; ---様々な検証により、本武装の弾頭が敵、又は敵本拠点に直撃してもダメージ減衰が発生する事があることが確認されている(ガトー専用ゲルググの投擲と同様の現象)。 少し直した。これならいいんじゃないかな -- &new{2018-07-11 (水) 19:55:17}; ---解説に付け加えて来ました -- &new{2018-07-11 (水) 22:00:15}; --肥大化してわかりにくくなってるけど、管理人への依頼用の木が上に立ってるので、そこで依頼すべきかな？微妙なところだけど。 -- &new{2018-07-11 (水) 14:54:10}; ---依頼板じゃなくて酒場の方のここから４つ上の木ね。 -- &new{2018-07-11 (水) 14:57:09}; --[[シナンジュ]]の積載を修正し、凍結を解除しました。また編集合戦になりそうであれば凍結させてもらいます。 -- [[管理者]] &new{2018-07-11 (水) 17:11:48}; ---お疲れ様です。いつも対応ありがとうございます。 -- &new{2018-07-11 (水) 18:01:50}; ---色も目立つは消しておきますが、戻したほうが良ければ戻してください -- &new{2018-07-11 (水) 18:21:39}; ---どうせ凍結解除したら即消してくるのわかってたし、戻したら戻したでまた延々と荒れるだけさ。消さないとまた荒らされる、異論を挟めばまた荒らされる。 -- &new{2018-07-11 (水) 18:53:28}; ---まだ目立つアレルギーの人が常駐してるのか・・・。 -- &new{2018-07-11 (水) 19:25:48}; ---まぁ、議論もなんのそのってな今に始まった事じゃない。結局は話なんざ聞かずに相手が折れるまで強行し続けたら勝ちさ。 -- &new{2018-07-11 (水) 19:41:42}; ---触れば荒れる所を率先して触りに行くのはいつものあの人だろうな -- &new{2018-07-11 (水) 19:46:59}; ---目立つを消す程度ならまだいいんだけど、既に証明がなされた減衰や大きさ比較にまで手をあげ出したらまた凍結したほうがいいだろうな。 -- &new{2018-07-11 (水) 19:58:18}; ---何で目立って記載を議論無く消したんだ？複数ip悪用者がいるのに。しかもしたらばへの誘導まで勝手にいれてる。ここの議論完全無視な点が方針会議そのものなんだが。 -- &new{2018-07-11 (水) 20:38:28}; ---ここにいる人間の某１人以外わざわざ目立つ文言の削除なんて望んでないだろうな。大体今のトレンディな話題はむしろ証明はされたが爆風減衰だぜ。それ無視してぶり返してるのはある意味面白いわｗ -- &new{2018-07-11 (水) 20:43:33}; ---議論を完全無視した編集だったので戻した。これが許されたら複数ip使う荒しが野放しになる。したらば誘導についても結局は目立つ消したいがために凍結解除を迫る口実だった可能性が高い。 -- &new{2018-07-11 (水) 20:52:28}; ---誘導は誘導で必要だとも思えるが、自身の主張と違っても話の流れに乗ってとにかく編集できる状態にはしたかったんだろうなと -- &new{2018-07-11 (水) 21:39:06}; ---又も勝手に消されててほんま草。こりゃそのうち絶対人刺しますわｗｗ -- &new{2018-07-11 (水) 21:46:31}; ---編集内容はどうでもいいんだが、あんまり蒸し返したりして管理人に迷惑掛けるなよ。編集者が自治中化して管理人が負担に耐えられなくなって閉鎖したwikiいくつも見てきたから尚更思う。社会でやってくのに折れるのも大事。自分の言いたいことしか認めない奴は社会では爪弾きだぞ。 -- &new{2018-07-11 (水) 21:52:18}; ---散々揉めた挙げ句、荒らしも一度納得して落ち着いたのが、今の「色も目立つ」という軽い文言に収めた状態なんだよ。そこをあえて蒸し返して延々強行編集するのは荒らし行為であり、編集者の同意・議論で成り立つwikiを破壊する行為なのよ -- &new{2018-07-11 (水) 21:54:39}; ---したらばへの誘導は木を見てみればそれが元なので正当でしょう。上の木もおおまかにそうなっていますよ。目立つを消すのはいいと思いますが入れるという人はクシャトリアとかサザビーにもその記述を入れるのですか -- &new{2018-07-11 (水) 21:58:05}; ---(アカン)また毎度のこんがらがった状態にもってこうとしとる -- &new{2018-07-11 (水) 22:00:57}; ---色が目立つ系の記述は過去の機体でも散見される。目くじら立てて消すようなものでもない -- &new{2018-07-11 (水) 22:00:59}; ---再凍結希望 -- &new{2018-07-11 (水) 22:01:43}; ---目立つについては議論の上どうするかを決めるというところで終わっており、それを無視して消すという行為を優先した。これは目立つうんぬんの議論よりも議論を無視した編集を許すことになってしまうので、復活させたほうが良いでしょう。またしたらばへの誘導も結局議論中であり記載を強行する必要はありません。特に、この件に関しては複数IPを使用して、自身の思い通りに内容を勝手に修正し、あたかも多数の意見であると言い張り、さらに管理者にまで噛み付く荒らしが関わっていることからも、議論がまずあるべきで、それから編集のステップを踏まないのはどうあっても避けるべきです。 -- &new{2018-07-11 (水) 22:06:23}; ---減衰と積載の書き込み終わったししばし凍結ってのが総意かねえ -- &new{2018-07-11 (水) 22:07:42}; ---とりあえず凍結してもコメント新設できるようにしておきましょうか -- &new{2018-07-11 (水) 22:09:17}; ---管理人さん、やはり「目立つ」や「したらば誘導」について議論を無視し、自身の思い通りに編集を強行する人間が現れました。やり口から複数IPを悪用した人間と同一かと思います。現在、懸念されていたRBの威力減衰と積載最大値更新については対応が完了しておりますので、再凍結を希望します。(凍結の際に上記2点の編集が強行されていないことにご注意ください。) -- &new{2018-07-11 (水) 22:13:06}; ---どうやら目立つ派はしたらばの誘導やコメント欄の注意も消したい様子 -- &new{2018-07-11 (水) 22:15:07}; ---議論無視の強行編集を阻止したいだけです。上記からの記載を見ればわかるはずですが、それを「目立つ派」とあたかも恣意的に内容を編集しているような記載をしているのは不可解です。あなたが別のIPを使って編集を強行していませんか？ -- &new{2018-07-11 (水) 22:17:18}; ---今度は減衰の説明書きが何の許可も断りもなく消されてるな。 -- &new{2018-07-11 (水) 22:21:44}; ---とりあえず凍結してもコメント新設できるようにしておきました -- &new{2018-07-11 (水) 22:23:40}; ---区別がつかないがいずれにしても総意として、 １、目立つは保守、２、RBが減衰するという情報は書き込む、３、積載は治した状態のまま。 これは確定的。そのうえで誘導文章の是非は、IPや地域などの細かな情報が理解できる管理人に任せるのが筋だろ。今のところ俺らには細かな情報はわかんねえよ -- &new{2018-07-11 (水) 22:26:00}; ---例の人しか使ってないスレッドなんだから、例の人が付け加えているのだろう… 誘導も消して然るべきかと -- &new{2018-07-11 (水) 22:33:53}; ---どうでも良い話なんだが、こう言う過熱した議論って、やれやれって折れてあげた方が大人で偉くて、自分の我を通した方が子供って言うパターンが多いよね。 -- &new{2018-07-11 (水) 22:36:40}; ---意見を出し合ったら双方の落としどころを探っていくフェーズになる。新しい根拠等で際議論は必要な場合を除き、それを無視して我を通そうとするのは議論とは言わない。最初から自分の意見を無理やり実現したいだけだからね。 -- &new{2018-07-11 (水) 22:39:45}; ---総意っていうのはみんながそうだと言って総意だろ。君の総意は君の１意見だよとは思う。内容に関してはとやかく言わないけど -- &new{2018-07-11 (水) 22:42:55}; ---とりあえず、議論を無視して勝手な編集をした理由についてまともに述べてからそういうことは言うもんだぞ？ -- &new{2018-07-11 (水) 22:46:14}; ---レッテル、勝手な総意はダメ。ちゃんと議論しようよ -- &new{2018-07-11 (水) 22:48:37}; ---無断編集＋他者の編集削除をした荒らしが「ちゃんと議論しよう」などとよくも言えたものだ。そもそも永久BLされている人間がwikiに参加しちゃダメだろうに -- &new{2018-07-11 (水) 22:51:20}; ---横からだが「ちゃんと議論しよう」は正にその通りだろ。 -- &new{2018-07-11 (水) 22:55:06}; ---議論を無視してわがままを通す人間が、議論はちゃんとしようなんて言う資格はない。 -- &new{2018-07-11 (水) 22:57:22}; ---というか減衰も積載も目立つどうこうも原則としてここで公平に議論しあった結果今の状態に変わっていったわけで、何の断りも相談もなく勝手に爆風やら目立つ文章やらを消すような荒らしのいう事をまともに聞くような値打ちはないんだよなあ。爆風一つとっても色々な方面からの意見があったからここまで待って、幾つもの動画やデータが確かな実証結果として挙がってきたからこうして書き込んでもいいかなっていう空気になってるだけ。そういう空気を全く無視して無断編集なんて言語道断。レッテルもクソもなく荒らしは荒らし。レッテル問題は全く別物。 -- &new{2018-07-11 (水) 22:58:08}; ---「レッテル、勝手な総意はダメ。ちゃんと議論しようよ 」←これ言ってるの、荒らし当人なのよ… 通報した対象と同IPの書き込みには差分チェッカーに印が付くから分かるのよ… -- &new{2018-07-11 (水) 22:58:23}; ---まぁ、議論である以上相手の話を聞いて相手の意見に対する自分の意見を述べて、その繰り返しを必要とするから、相手の話を聞かないor聞けないで、自分の言いたいことだけ言ってるならそれは意見のぶつけ合いであって議論のじゃないね。 -- &new{2018-07-11 (水) 23:19:30}; ---荒し認定で排除好きすぎだろ君 -- &new{2018-07-11 (水) 23:35:19}; ---相談し合って編集しろってルールなのに相談し合わず編集すりゃ確定荒らしだよ。認定もレッテルもクソもない。 -- &new{2018-07-11 (水) 23:50:19}; --ID: 2820638←目立つ、したらば誘導を議論無視で強行編集をしてるやつ。とりあえず酒場の内容を無視してまでも続けているので通報してくれ。 -- &new{2018-07-11 (水) 22:15:10}; ---「目立つ」は削除され次第即時戻すよ -- &new{2018-07-11 (水) 22:22:14}; ---この木は何の木だよ -- &new{2018-07-11 (水) 22:22:21}; ---ロケットバズーカの追記まで消えとるねん -- &new{2018-07-11 (水) 22:23:04}; ---ロケットバズーカの追記を消したのも、目立つ消して、したらば誘導を追加したヤツ。以前はネガジ連呼して管理人に噛み付いたくらいなので、これは確定ですね・・・ -- &new{2018-07-11 (水) 22:27:19}; ---目立つを戻しておいたけど、個人的には目立つは無くていいと思っているよ。でもね、これは皆が納得して落ち着けた形だからね。色にリスクはあると思っている人間にとっても記述を残す事で納得してもらい、色にリスクは無いと思っている人間にも、記載を軽く済ませる事で納得してもらうという、そういう形だと思っている。 -- &new{2018-07-11 (水) 22:27:24}; ---ロケットバズーカは衝突で消えたかも -- &new{2018-07-11 (水) 22:27:47}; ---ロケバズも戻しておいたよ -- &new{2018-07-11 (水) 22:29:28}; ---自分の意見と違うから即通報は編集者として違うんじゃないかな -- &new{2018-07-11 (水) 22:45:37}; ---誰の同意も得ずに勝手に編集してる人間が言うセリフではない -- &new{2018-07-11 (水) 22:47:47}; ---とりあえず誘導はずっと前に決まってることでしょう -- &new{2018-07-11 (水) 22:50:18}; ---意見が違うから通報←これは通報する人間がクズ 意見が違うかどうかを確かめず勝手にwikiの文章を書き換える←これは書き換えたやつがクズ 当たり前だよなあ。 -- &new{2018-07-11 (水) 22:51:22}; ---誘導いらないという意見が複数あったのは無かった事になるんやな -- &new{2018-07-11 (水) 22:52:59}; ---俺も誘導はいらない気がするな。どうとでも悪用出来るからね。元々このwikiに存在していた癌のようなクソシステムで、俺も正直いうと悪用したことあるけど反対といえば反対。悪用すればマジでキリが無いからな。 -- &new{2018-07-11 (水) 23:00:02}; ---とりあえず現状に関しては「ステータス誤記の修正」「コメント欄の新設」「判明しているぶんの減衰に関わる情報」以外の編集はどれもするべきじゃないと思うし、何の再考もなされてないから強硬的編集は差し戻すべき -- &new{2018-07-11 (水) 23:05:31}; ---支持 -- &new{2018-07-11 (水) 23:06:19}; ---これ以上、凍結という運用を管理者にさせないためにもそれで言いと思います。 -- &new{2018-07-11 (水) 23:08:23}; ---↑↑の差し戻して再凍結が良いと思う。 -- &new{2018-07-11 (水) 23:08:41}; ---気がかりなのはロケットバズーカが修正された場合、また凍結解除しなければならないんですよね・・ -- &new{2018-07-11 (水) 23:09:26}; ---誘導関連に関してはここのコメ欄とそのIPを調べた管理人に任せるのがベストだろうな。荒らしが主張し、悪用してるかどうかも重要な情報だし。個人的な意見を言えばクソ以下のシステムなんで消してくれとさえ思うが、それは個人の意見に過ぎない。どうとでも使える以上、綺麗ごとは言わず自分側の為に使うけど、正直言って反吐が出そうなシステムだ。 -- &new{2018-07-11 (水) 23:10:13}; ---そもそも茶色字部分の共通注意書きで誘導は充分だって、何度か過去に言ってるんだけどなぁ… したらばも既に方針会議板と化しているし、管理人の管轄外に議論を引きずり出そうとする意図しか感じられない -- &new{2018-07-11 (水) 23:14:42}; ---いるという意見も複数あるぞ -- &new{2018-07-11 (水) 23:18:53}; ---だからその状況で記載することを強行するのを是として良いわけが無い。 -- &new{2018-07-11 (水) 23:19:52}; ---したらば誘導に関しては方針会議が荒らしとバッティングする状態を避けてるから向こうで話した方が安全だと個人的には思う。wikiの冗長化を避けるためにも。ただ今回はそういうのを書く書かないなんて話は何もしていないので突然の追加修正は論外でしょう -- &new{2018-07-11 (水) 23:34:00}; ---書くという話があっての凍結解除じゃないんですか -- &new{2018-07-11 (水) 23:44:42}; ---貴様のような荒らしが編集するために凍結解除したわけじゃないんだよ -- &new{2018-07-12 (木) 00:33:46}; --とりあえず、現時点のシナンジュのページは必要十分な編集がされており、ひとまず差し迫った編集は不要な状態という認識でいいですかね？ -- &new{2018-07-11 (水) 23:16:17}; ---良いと思います -- &new{2018-07-11 (水) 23:24:19}; ---積載修正、ロケバズの記載は入れる、目立つ表記は前のまま、追加の誘導は不要、コメ欄は凍結しても使えるように…………でいいかな？ 自分はコレで -- &new{2018-07-11 (水) 23:28:57}; ---下記の枝に書きましたが、したらば誘導については機体ページが引用してきているコメントページ上に記載し、機体ページ編集画面上では消し、機体ページ表では表記がされる状況でした。そのため対象コメントページからしたらば誘導の記載を消しました。 -- &new{2018-07-11 (水) 23:40:12}; ---積載修正、ロケバズの記載は入れる、目立つ表記は前のまま、追加の誘導は不要、コメ欄は凍結しても使えるように………… これに同意 -- &new{2018-07-11 (水) 23:45:28}; ---したらば誘導しないという流れがいきなりできてますが木やその前の木はそうなっていません。したらば誘導派を全部BLにしておし進める気ですか -- &new{2018-07-11 (水) 23:47:18}; ---今回はともかく、今後は議論して、いっそ誘導禁止にした方がスッキリしていいかもしれんな -- &new{2018-07-12 (木) 00:00:25}; ---いきなり？いきなりしたのは議論中の事柄を目立つ記載内容と同じく、自分勝手に追加した人間の荒らし行為のことです。挙句、コメントページにまでしたらば誘導を書き込む。議論無視の強行編集が問題なのだと。それを無視してさもまともな意見のように挿げ替えている。またIP変えてつべこべ言うんですかね？ -- &new{2018-07-12 (木) 00:00:40}; --確認したけど、#include(シナンジュコメント欄凍結用,notitle)って編集強行して仮BLになったヤツが追加したページ。ここにしたらば誘導の文言入ってる。やり方がひどく姑息で汚い。 -- &new{2018-07-11 (水) 23:28:45}; ---凍結してもコメ欄新設ができるってのは必要だと思うから、そこは誰の手であれいいと思うよ。いらない部分は消すまでだけど -- &new{2018-07-11 (水) 23:30:02}; ---あ、凍結しないのであればインクルも消していいと思います -- &new{2018-07-11 (水) 23:31:28}; ---誰の手であったとしても機体ページに編集を無理やり実行しようとし、それが削除されると今度はコメントページに誰にも断らず入れる。完全に削除される理由を無視して、自身の主張を押し通す。このやり口のひどさを指摘しています。そして該当のしたらば誘導はCOしてきました。 -- &new{2018-07-11 (水) 23:37:16}; ---勝手なコメントアウトもまた然りではないですか -- &new{2018-07-11 (水) 23:48:27}; ---そもそもこの木は管理者への要望です。追加できるように凍結が解除されていると考えていいと思いますが -- &new{2018-07-11 (水) 23:49:45}; ---コメントみればちゃんと書いてるよ -- &new{2018-07-11 (水) 23:51:55}; ---勝手なコメントアウト？この状況においてあのCOを「勝って」と書きますか？さんざんしたらば誘導の記載は議論無視を無視し勝手な記載を繰り返した仮BLを食らった人間のしたことです。というかあなたですよね？仮BLとなったので記載しないでいただけますか？ -- &new{2018-07-11 (水) 23:55:32}; ---仮BLになってからこうしてすぐ戻ってくるのはダメだって、前回管理人さんにハッキリ言われたよね？ -- &new{2018-07-11 (水) 23:59:20}; ---凍結用のページに「議論を無視しシナンジュ機体ページでしたらば誘導を何度も記載し、消されると見たら、挙句こちらの内容でしたらば誘導をする。ひどい自分勝手な編集ですね。」って書いてあって酷いんですがどっちが議論を軽視しているのか -- &new{2018-07-11 (水) 23:59:38}; ---6月３０日からの議論を無に帰す編集 ID:2821168 -- &new{2018-07-12 (木) 00:02:36}; ---とりあえず戻しますよ。過去の議論を参照してください -- &new{2018-07-12 (木) 00:05:50}; ---なぜそのようなコメントを書いたかをなぜ無視して書いているんですかね？したらば誘導は議論中だったものをあなたが強行して無理やり機体ページに書き込んだものを何度も消されたから、コメントページ自体に書き込むという暴挙をした。しかも凍結の恐れがあるからコメントページを追加したという建前でね。「議論を軽視」とはあなたのことを言います。いずれにせよ別のIPに変えてまたコメントするのやめてもらえますかね？ -- &new{2018-07-12 (木) 00:06:46}; ---したらば誘導は議論中だから記載はするなと上でも散々書いてるんだがなぜ戻す？ -- &new{2018-07-12 (木) 00:08:50}; ---本格的にＩＰ変えて何が何でもしたらば誘導の記載をねじ込みたいだけでしょう。 -- &new{2018-07-12 (木) 00:10:18}; ---誘導は仮BL者＝方針会議の人(永久BL)の行った編集であり、編集を行う権利も、議論に加わる権利も無い。貴方にはwikiに手を加える資格がそもそも無い -- &new{2018-07-12 (木) 00:10:40}; ---そうやってレッテル貼って排除して思い通りにしたいだけでしょう -- &new{2018-07-12 (木) 00:12:42}; ---再編集を確認CO処理。確実に荒らし行為なので通報よろしく。 -- &new{2018-07-12 (木) 00:13:39}; ---レッテル張りは良くないですね。ただ方針会議の人とあなたが別人だったとしても、議論無視して強行編集は単体で荒らし行為です。 -- &new{2018-07-12 (木) 00:14:21}; ---執拗にしたらば＝方針会議の根城に誘導しようとする人間なんて他に考えられないし、[[ここ>http://nankan.swiki.jp/index.php?%E6%96%B9%E9%87%9D%E4%BC%9A%E8%AD%B0%E3%81%AE%E4%BA%BA]]に挙げられた大量の状況証拠は、犯人特定するに余りある -- &new{2018-07-12 (木) 00:16:45}; ---先に決まったことを覆して荒しとは何ですか -- &new{2018-07-12 (木) 00:17:12}; ---誘導に関しては賛成派もいるって事は理解してほしい。こっちで会話するのがムダ過ぎる容量消費になる場合がままあるので、方針会議が自演できない状態に持ち込むのも含めてしたらばで話詰めること自体はアリだと思うから、誘導に対しての完全排除は異議を発したい。 どっちにせよ凍結解除のタイミングで勝手に動かすのは論外だから今何かを主張するべきではないと思ってるけどね -- &new{2018-07-12 (木) 00:18:03}; ---上の木で散々強行編集は認められないと議論がされた中で、強行編集を実行した者は仮BLになりました。それを無視し、あたかもしたらば誘導で議論がまとまったかのように記載、そして湖面ページにてしたらば誘導を復活させた。誰もがこの木を読めばわかることなのにそれをあえて無視している状況でもはや本人として扱っても問題ないでしょう。 -- &new{2018-07-12 (木) 00:19:41}; ---うん、だから茶色字の既存誘導は許容。でもね、方針会議がいる場所と、いない場所と、どっちで議論したいかって言ったら、断然いない方なんだよね。実際、仮BL発生した後しばらくはすごく平和だったじゃない、ここ -- &new{2018-07-12 (木) 00:21:02}; ---結局一部の人が通報で排除して自分の意見はwiki総意と断定して好き勝手に強引にやってるだけなんですね。過去の長々とした議論を無視して -- &new{2018-07-12 (木) 00:24:17}; ---一部の人＝常駐編集者全員＋管理人(議論する) vs 方針会議一人(議論無視) だから、排除されるのは当たり前 -- &new{2018-07-12 (木) 00:27:55}; ---そういうやり方は姑息で汚くて不誠実で不正なやり方だと思いますよ -- &new{2018-07-12 (木) 00:32:01}; ---なぜ議論で決したことに従わないで強引に覆そうとするのです -- &new{2018-07-12 (木) 00:36:56}; ---姑息：議論を無視し凍結が解除されたら意気揚々と自分勝手な編集を実施し、それが消されると今度は凍結時用と題して引用しているコメントページにしたらば誘導を記載する。仮BLになったあとはIPを変え、コメントページのしたらば誘導を復活させ、さも議論でしたらば誘導することがきまったかのごとくのたまい、あいてを不誠実、不正、姑息と言い張る様、またはそのしぐさ。 -- &new{2018-07-12 (木) 00:37:52}; ---凍結解除直後にこの大混乱は、意図的に引き起こす輩が居るだろう事が想定できちゃうよねえ -- &new{2018-07-12 (木) 00:38:54}; ---荒らしからすれば「シナンジュのページを凍結に追い込んだこと」が自分の力でＷｉｋｉに影響を及ぼしたということで、自分って凄いになるんだろうね。利用者が困るとか関係ないだろうし。今回も再凍結するまで荒らして自分の力を示したいんだろうさ。 -- &new{2018-07-12 (木) 00:41:54}; ---姑息：したらばへの誘導が大まかに議論が決したところへ凍結解除がされ、それを回避したい人物がレッテル貼りや悪者扱いをして劣勢にし決した内容を覆そうとする -- &new{2018-07-12 (木) 00:41:59}; ---流れてもいない少し上の議論でとりあえず記載しないで様子見しようで落ち着いているように読めるけれども、あなたの目にはあれがしたらば誘導が大まかに決したように読めるのですか？ -- &new{2018-07-12 (木) 00:45:55}; ---【再掲/したらば誘導中】の木を見ても、誘導追加するのに賛同してる人間他にいないよな -- &new{2018-07-12 (木) 00:48:36}; ---複数IPを乱用し、したらばへの誘導が大まかに議論が決したということにしたい。いくら強行した人間が仮BLになったとしても認めない。今は夜遅くまで起きて最後に書き込んだら勝ちみたいな感覚になってるのかな？ -- &new{2018-07-12 (木) 00:48:46}; ---いつ見てるか、何人見てるかがランダムな掲示板故、各々が「議論した」と思い込む時間帯もばらばらなのがなぁ…。まぁ勝手に暴走するのは良くないな -- &new{2018-07-12 (木) 00:50:42}; ---「議論した」後でも、反論内容が真っ当なら先の議論は覆るし、他の編集者も納得した上でwikiが良くなっていくさ -- &new{2018-07-12 (木) 01:05:50}; --ID: 2821397。議論を無視し、編集を強行したため仮BLになったにもかかわらず、IPを変え再度編集を強行。通報お願いします。 -- &new{2018-07-12 (木) 00:41:47}; ---俺は既に通報済み -- &new{2018-07-12 (木) 00:43:12}; ---議論もせず通報誘導は卑怯です。2821562こそ排除されて正しくwikiを運用すべきです -- &new{2018-07-12 (木) 00:45:23}; ---通報ばかりして議論無視の人物は通報する -- &new{2018-07-12 (木) 00:47:07}; ---議論を無視し強行編集を実施したことを棚に上げ、通報されそうになれば卑怯だという。管理人に何度も編集する権利はないといわれたのに性懲りも無く何度も噛み付き、挙句赤丸つけられただけはある。 -- &new{2018-07-12 (木) 00:54:04}; ---レッテル貼りをやって通報誘導し、仮BLになるのを待ってから好きなようにする気でしょう -- &new{2018-07-12 (木) 00:56:24}; --そもそもしたらばへの誘導を拒否してるのは通報誘導、自分がwikiの総意、議論は不要な人物だけじゃないのですか -- &new{2018-07-12 (木) 00:54:11}; ---そりゃまあ、お前以外全員が反対してるんだから、それは総意だろうよ -- &new{2018-07-12 (木) 00:56:32}; ---君以外はしたらば誘導に賛成でしょう -- &new{2018-07-12 (木) 00:59:29}; ---誘導に賛成反対という瑣末な話ではなく、勝手な強行編集が論外だという話なのが理解出来て無いんですかね？記載したいなら議論すればいいことで、記載するかどうかの木があるからそっちでどうぞ。勝手に編集するから当然却下される。 -- &new{2018-07-12 (木) 01:01:45}; ---すでに記載するので決してるでしょう。上の議論が目に入らないのですか -- &new{2018-07-12 (木) 01:05:02}; ---すいません、私の日本語の読解力だとあれが記載するように決まっているようには読めません。うえの議論は目にはいっているのですけど。 -- &new{2018-07-12 (木) 01:06:47}; ---[[上の議論の締め>https://i.imgur.com/bhWejb4.png]]はこうなってんだけど… -- &new{2018-07-12 (木) 01:09:42}; ---まとめたいのですが、シナンジュのページは荒れておりループしています。と言う注意がきでよろしいでしょうか？ -- 2018-07-01 (日) 17:13:49&br;シナンジュのロケットバズーカの判定や色やその他は口論が加熱しておりループしています。コメント欄注意書に沿ってしたらばの利用にご協力お願いします はどうかな。とはいえ管理者さんが書き込まないといけないはずだけど -- 2018-07-01 (日) 17:28:33&br;文章表現が各人違うだろうけど、概ね↑のでも問題ないと思います。 -- 2018-07-01 (日) 18:05:02&br;↑2の案に賛成です。したらばの板のリンクも張っていいかなとは思います。 -- 2018-07-01 (日) 18:07:11&br;各人必要に迫られれば移動・誘導すればよく、問題とされる人物の行動如何ではシナンジュ以外のページや争点に波及する可能性もあります。今凍結したばかりのページに再度手を加えるよりは、記述自体は現状維持でもよいのでは -- 2018-07-01 (日) 18:09:42&br;個人の問題としてだけでなく、全体的に荒れているページだと思いますし、荒れていて何度もループしているページはしたらばに誘導を促すのはこのwikiのルールです。また注意書きがあっても絶対にしたらばに誘導しなければいけないと言う強制力あるものでもありません。 -- 2018-07-01 (日) 18:23:38&br;強制して誘導するなら問題ですが、任意の誘導ですし規則どおりの行為だと思います。コメント欄での誘導ですと、流れてしまう又は悪意を持って流す事が可能です。機体ページに誘導を記述することは適切です。また管理者も、編集の要望があれば受付ける旨の発言をされています。 -- 2018-07-01 (日) 18:31:31&br;個人的には記載してしまった方が良いと思いますが、記載しないで収まるならそれに越したことは無いので一時静観するというのはありだと思います。 -- 2018-07-01 (日) 23:44:04 -- &new{2018-07-12 (木) 01:13:50}; ---わざわざありがたいですが、抽出してくれた部分だけでも記載することに決したとはとても読めないうえに、どちらかというと一旦記載しないで静観しましょうに決しているように読めるのですが。 -- &new{2018-07-12 (木) 01:17:40}; ---反対意見は全て無かった事になり、都合のいい部分しか目に入らない… それが本気なら、精神異常の症状じゃないか…？ しかも躊躇なく長文突っ込んで他人の迷惑は考えない… あと、現状維持と静観は編集反対の意見だろ -- &new{2018-07-12 (木) 01:20:58}; ---上記画像に於いてあえて編集するほどの意義が視止められない、と書いた者ですが、当時管理者に編集を要請するような形式であったことも否定的なスタンスに加味しておいてください。つまり編集者の判断で編集できる状態であれば再検討の余地があると思っていますが、それでも再検討の余地であって現段階で何かが決定しているとは思えません。 -- &new{2018-07-12 (木) 01:22:38}; ---静観は凍結が始まったからと考えています。管理者の負担にならないようの配慮だと考えています。追加された文言はここで賛成意見の多いものです -- &new{2018-07-12 (木) 01:23:51}; ---でも、現実は仮BL送りされた上でIP変えて戻って来たあんた一人しか賛成してなくて、今誰も味方いないよね。 -- &new{2018-07-12 (木) 01:28:13}; ---あなたがどう考えるかまでは勝手ですが、あなた以外誰一人決定していると思っていないものを強行はできません。上の木に行き、記載したいと議論してきてはいかがでしょうか？ -- &new{2018-07-12 (木) 01:29:04}; ---ここまでの議論によって、記載がないのがデフォではなくあるのがデフォだと考えます -- &new{2018-07-12 (木) 01:30:54}; ---反対派の君こそ一人でしょう -- &new{2018-07-12 (木) 01:34:54}; ---ではご自身のなかで思っていてください、それはかまいません。でも勝手に編集するのはおやめください、迷惑です。 -- &new{2018-07-12 (木) 01:35:32}; ---「議論」という言葉を常に自身の主張どおりのものが優勢に進んでいると主張し続けたとしても誰も納得しません。したらば誘導は結局のところ、議論中だったものを無理やり編集を強行し、削除されるとわかるや否や、別ページに書き込みを計る時点でもはや誰の了解もとれないと理解すべきです。 -- &new{2018-07-12 (木) 01:36:03}; ---あ、ちなみに私は「個人的には記載してしまった方が良いと思いますが、記載しないで収まるならそれに越したことは無いので一時静観するというのはありだと思います。」を書いたどちらかといえば賛成派ですよ。かといって勝手な編集など論外ですし、書かないですむならそれに越したことは無いというのも本音ですよ。 -- &new{2018-07-12 (木) 01:38:18}; --例の人、今夜だけで二度目の仮BL。誘導の件はもういいでしょう。積載修正、ロケバズの記載は入れる、目立つ表記は前のまま、追加の誘導は不要、あとは……インクルを残すか、削除するか、ですね -- &new{2018-07-12 (木) 01:32:48}; ---まあ本当に記載したいからやってるわけじゃないだろうからね。記載自体はどっちでもよい愉快犯ですし。 -- &new{2018-07-12 (木) 01:34:09}; ---私は… 凍結再開するならインクルを残す。凍結しないならインクルも消す。 …が妥当だと思います。特例は少ないに越した事はないかと -- &new{2018-07-12 (木) 01:36:28}; ---特例も増えてしまっては運用の負荷につながりますからねぇ。それで良いかと -- &new{2018-07-12 (木) 02:02:21}; --荒れてるなぁ -- &new{2018-07-12 (木) 01:34:14}; ---荒らされてるからね -- &new{2018-07-12 (木) 01:43:14}; ---議論において1人がまったく話を聞かないだけでこうも拗れると思うと怖いよね -- &new{2018-07-12 (木) 01:44:47}; ---2821798 どうぞ -- &new{2018-07-12 (木) 01:44:52}; --そもそも通報誘導、自分が総意君は２、３言でIP変わってるでしょう -- &new{2018-07-12 (木) 01:38:27}; ---他人を非難してもご自身の正当性が高まるわけではありませんよ、強行編集など論外 -- &new{2018-07-12 (木) 01:40:38}; ---それはあなたです。書いてある言葉はここで決まった言葉です -- &new{2018-07-12 (木) 01:43:24}; ---繰り返しですが、通常の日本語の読解力ではあの議論が記載すると決まったようには読み取れません。 -- &new{2018-07-12 (木) 01:44:29}; ---もうコイツに付き合わなくてもいいだろう… それより↑↑でインクルどうするか決めとかない？ -- &new{2018-07-12 (木) 01:46:09}; ---懲りずに3個目のIP使い出したか。 -- &new{2018-07-12 (木) 01:53:13}; ---大半が賛成で、記載してもいいが静観が二人ぐらいであれば記載しないはデフォではなく記載するがデフォでしょう -- &new{2018-07-12 (木) 01:55:27}; ---通報誘導、自分が総意君なんて３個とかちゃんちゃらおかしいレベルで使ってるでしょう。予測ですが２００IPは使ってると思います -- &new{2018-07-12 (木) 01:57:37}; ---そもそも同接１５０００で雑談がもっと早く進んでた時の休みの日で編集者が４５人ぐらい１日で見てるレベルなのに同接７０００で０時から２時の２時間で２６６編集者というのは狂ってるのです。それは通報誘導、自分が総意君が凄まじく増やしているのです -- &new{2018-07-12 (木) 02:08:28}; ---通報誘導、自分が総意君は通報悪用者として排除してもらいたいと思います -- &new{2018-07-12 (木) 02:11:03}; ---今測ったら通報誘導、自分が総意君 毎分３IP増やしてるでしょう -- &new{2018-07-12 (木) 02:14:05}; -酒場が機能不全に陥る前に管理人にお願いして対応してもらった方がよいと思います。実際前回で話し合いで何とかなる相手ではないことはわかっていますし、編集者が疲弊していくだけだと思いますし。 -- &new{2018-07-12 (木) 02:17:17}; --賛成 -- &new{2018-07-12 (木) 02:18:08}; --通報誘導だけじゃなくて本物の悪用を見た -- &new{2018-07-12 (木) 02:19:47}; ---２時半307IPで増加停止 -- &new{2018-07-12 (木) 02:33:52}; --何がなんでもゴリ押ししてくるからねぇ…言葉が通じないなら強行手段しか… -- &new{2018-07-12 (木) 02:38:08}; -編集者の酒場に２時間44分間で250IP以上での自演者が出没しています。&br;議論を無視して編集を行ってきます。対処をよろしく&br;ttp://mmoloda-msgo.x0.com/image/61268.png -- &new{2018-07-12 (木) 06:12:27}; --もう方針会議の 人が無理矢理やってくるから凍結前の版に戻して再凍結した方が良いね……こんなのどうしろと -- &new{2018-07-12 (木) 06:43:34}; ---自演がバレたからといって議論まで巻き戻さないように -- &new{2018-07-12 (木) 07:03:20}; ---この自演は姑息すぎるわｗｗ -- &new{2018-07-12 (木) 07:46:23}; --２時間強で２５０IPとかヤバすぎて草。管理人は絶対自分の住所知られないよう努力すべき。絶対こいつそのうちアレだよ。誰でも良かっただよ。 -- &new{2018-07-12 (木) 07:03:26}; -上の木で二回もBLなった件の荒しが再度目立つを削除し、したらば誘導を議論無視で追加していたので修正しました。複数ipを使用して自分の主張を押し通し、編集するので通報が機能していません。管理者様、対応をお願いします。 -- &new{2018-07-12 (木) 08:48:43}; --まず落ち着こう。複数IPで疑心暗鬼になるのは分かるけど、ユーザーの側じゃ複数IP分からないんだし、その中の決め付けは巻き込まれる人を出すだけだぞ。荒らしもいるかもしれないけど、ここを見てない人が間違って編集したのかもしれないし、全員が全員荒らしと認定するのはどうかと思うぞ。 -- &new{2018-07-12 (木) 17:34:56}; -[[シナンジュ]]のページを積載量を修正した「2018-07-11 (水) 17:11:48」時点の状態に戻しました。繰り返し仮BLに入ったにも関わらずIPを変更しての編集が行われましたので&color(Red){「ap.nuro.jp」をホスト規制しました。}; -- [[管理者]] &new{2018-07-12 (木) 13:44:36}; --編集者間の議論によって「被弾リスクの高さを考慮した立ち回りが必要。」の後に「色も目立つ。」を入れ、ロケットバズーカの部分に検証結果を書き入れていた部分が削られた状態に戻ってしまいました。 -- &new{2018-07-12 (木) 13:49:44}; ---あっ、言い忘れてしまいました。対応本当にありがとうございます。これで平和になるといいなぁ… -- &new{2018-07-12 (木) 13:51:35}; ---凍結されているワケではないようなので、先日議論済みですし、該当部分を編集しておきました。 -- &new{2018-07-12 (木) 14:01:05}; --対応ありがとうございます、たった一手でピタリと治まった…… -- &new{2018-07-12 (木) 14:44:12}; --対応ありがとうございました。これで安心してwikiが使えます。しかし対象ドメインでwikiに繋いで来る人が巻き込まれたのはやはり残念ですね... -- &new{2018-07-12 (木) 15:16:29}; --堅気が巻き込まれてんのは全然笑えないが仕方がないのか・・・。素直に喜べないが、決して非難されるような規制とも思えない。 -- &new{2018-07-12 (木) 15:58:11}; --ID: 2824337 同じ人かどうか分からないけどまた降臨してる模様 -- &new{2018-07-12 (木) 16:04:45}; ---シナンジュページコメントでの誘導は、ここで決まってやってることでしょ。コメントで誘導してそれでも、収まらなければページで直接誘導って結論になってる、コメント誘導をやめようと決議したわけでもないのに、荒らし扱いをするのは短絡的です。 -- &new{2018-07-12 (木) 17:00:07}; ---そんな結論どこで出たの？ -- &new{2018-07-12 (木) 17:24:32}; ---上の木であるよ。シナンジュの機体ページに直接は書かずコメントで誘導って -- &new{2018-07-12 (木) 17:26:53}; ---荒らしが常駐してるスレを勧めてる時点で駄目だろ。大体誘導は口論の激化が起きた場合の解決策で、先手うつものじゃない。もう二重三重に駄目だろ。 -- &new{2018-07-12 (木) 17:28:08}; ---それって都合のいい部分だけ抜き出してまとめた結論だよね。 -- &new{2018-07-12 (木) 17:29:08}; ---誘導先はルールでそうなってるから。誘導した理由は過去に口論が激化してるからそのまま。誘導で口論が収まったのか、時間で収まったのか不明だからね。ルールと議論に則ってずっと誘導している人を荒らし扱いとか言語道断。 -- &new{2018-07-12 (木) 17:29:40}; ---違う違う。まとめじゃなくて更に上を見て。実際の議論の木を全部読んでね -- &new{2018-07-12 (木) 17:30:20}; ---でもシナンジュのページでの誘導の仕方ってどう見てもネガティブな内容に関しては話題に出したら通報するから覚悟しろよとしか受け取れない書き方だよね。別に口論や荒れてるわけでもないのにあの誘導を出すのはネガティブな話題を封殺したいようにしか見えないんだが。 -- &new{2018-07-12 (木) 17:34:02}; ---あれね、最初通報について何も書いてなかったら、枝で従わない奴は「ルールどおり」全員通報ﾀﾞｰって奴が出たの。確かに、コメント欄の注意書き見ると誘導を無視した人は通報ってなってたからね。その対処で通報は多用なってかかれたんだと思う。 -- &new{2018-07-12 (木) 17:37:33}; ---誤：多用な 正：多用するな です 失礼しました -- &new{2018-07-12 (木) 17:39:36}; ---上の木にある誘導賛成意見はあくまで口論が収まらない場合や激化した場合の手段であって、口論も何も発生してないところに、爆風やヒットボックスのキーワードが出ただけで通報チラつかせて事前誘導するなんて意見封殺に使われてるとしか思えない。 -- &new{2018-07-12 (木) 17:48:36}; ---過去に当該ページがとても過熱したので、そこから誘導が続いていますね。特に期間等は定まっていません。といいますか、誘導について意見があれば下の木で募集してますので、そちらへどうぞ。 -- &new{2018-07-12 (木) 18:00:40}; ---それは少し穿った見方だと思います。新設直後で暫定処置のコメントが消えたこともあり、再掲自体は妥当だと思います。元々暫定処置はコメント欄の性質上、木が立てば流れてしまえば、注意書きを見ていない人には伝わらないですし。現に下の木で議論が始まっているように不要であればその旨を議論すればよいだけだと思います。 -- &new{2018-07-12 (木) 18:02:45}; -シナンジュコメントページの誘導についての是非をお願いします。現在8個上の木での議論により、シナンジュのコメントページにてしたらばへの誘導が行なわれています。これを継続するかどうかご意見をお願いします。（①継続 ②停止 ③機体ページヘ記載 ④その他）立場を明確に議論をお願いします。 -- &new{2018-07-12 (木) 17:26:14}; --木主です。私は②停止を支持します。コメント欄もかなり落ち着きましたし、1度止めて様子を見てもいいと思います。また、過熱するようでしたら再度誘導をすればよいのではないでしょうか。 -- &new{2018-07-12 (木) 17:28:15}; ---下の枝立てた者だが、ぶっちゃけもうそれで良い気しかせんわ。あれこれ理屈つけても荒らしが適当に付け込んでアホやるんだからもう禁止したほうがwikiの為かもな。 -- &new{2018-07-12 (木) 17:36:41}; --④皆が参加していない個人同士レベルの口論が激化したり、個人による木の乱立などの荒らし行為に発展した場合にのみ、荒らしの常駐していないスレを立てて穏便に誘導するってとこだろ。あと激化したら誘導とかいうけど少なくとも皆が口論してるなら皆の需要がその木にあるわけで、それを一個人が言論封じの為に絡んで激化させるのは駄目。逆に皆がもうその話題をやめて欲しいのに、一個人が頑張って無理やり口論を激化させようという場合、その一個人を通報すべきであって、誘導を口実に言論封殺が出来る状況はあってはならない。 -- &new{2018-07-12 (木) 17:35:04}; --②停止で良いんじゃないの。そもそも誘導という方法がWikiからの邪魔者排除の手段にしか使われてない気がするし。 -- &new{2018-07-12 (木) 17:36:40}; --試しに無くしてみてどうなるか -- &new{2018-07-12 (木) 17:42:54}; --④泥沼化した場合に限り。そもそも最初からそのような着地点だったはずが、定期誘導をする個人が現れているだけでは？ -- &new{2018-07-12 (木) 17:45:59}; ---実際今の誘導にしたってルール違反だよな。"口論が続きそうな場合は"って書いてあんのに何もない場所に勝手に言論封殺の誘導してんだからな。 -- &new{2018-07-12 (木) 17:49:00}; ---「口論が続きそうな場合」「過熱する口論」が誘導対象ですね。誘導の期間が決まってなかったので、1番最初に「過熱する口論」が発生したところから誘導が続いています。 -- &new{2018-07-12 (木) 17:54:23}; ---"口論が続きそうな場合は"というのは実際の誘導の実施についてのルールですね。周知については落ち着くまでしばらく…というので期間を設けていなかった状態です。 -- &new{2018-07-12 (木) 18:05:46}; --誘導許可したらあれこれ理由こじつけて誘導してきそうだし激化を許可したら今度は常駐して無茶苦茶荒らしまわりそうでもうどうしようもないな。逆に笑えてくる -- &new{2018-07-12 (木) 17:47:19}; ---まぁ当初は誘導に従う必要はないィとか言って頑なに拒んでたし、基本的には誘導するのが効くんだと思うよ。同じしたらば内で自演や他人のフリを続けるのは、遠隔荒らしより難易度高いだろうし -- &new{2018-07-12 (木) 17:52:57}; ---誘導自体はそもそもの[[基本ルール]>>ガイドライン]だよ。今ここで問うてるのは8個上の木で決まった暫定処置の継続について。誘導を許可するとかしないっていう話ではないです。 -- &new{2018-07-12 (木) 17:54:21}; ---揉めている個人間に対して長引くようならあっちで話しておいでよ、と誘導する類の話だったのであって、定期ポストをしようとは誰も言っていなかったような…… -- &new{2018-07-12 (木) 17:58:06}; ---だよな？赤文字で誰が考えたかわからん文章貼り続けてるのって何の決定もしてないよな？ -- &new{2018-07-12 (木) 18:03:24}; ---いずれにせよ皆の意見は停止で合致しているな。停止で良い停止で良い。鼻っからシナンジュが弱いという言論を封じ込める為だけに誘導してんだから。 -- &new{2018-07-12 (木) 18:06:08}; ---そのあたりの齟齬はあるのだと思います。そこを再確認するのがこの場でよいのでは？ -- &new{2018-07-12 (木) 18:06:50}; ---そもそもあれやってんの誰だよ 会話する気がない辺りあいつだろ -- &new{2018-07-12 (木) 18:12:13}; ---結局、ホスト規制があってもレッテルを貼り続ける人はでるものですね。一応、ここは正式な議論の場ですから証拠もないレッテル張りせず議論しましょうよ。ここで「やめろ」という結論になってもなおやめなければ、そこから問題にすればいい。 -- &new{2018-07-12 (木) 18:15:22}; --②停止で良いかと。今回の誘導には功罪がありました。功は誘導後に議論が落ち着いたこと、罪は落ち着いた理由が新たな議論場の提供ではなく通報を避けて議論が減っただけということ。現ルールだと誘導の無視は通報としっかり書かれているので仕方ないとは思います。ただ、通報のルールには問題があるのではと考えます。 -- &new{2018-07-12 (木) 17:52:06}; ---誘導で落ち着いたんじゃなくてホスト規制で落ち着いただけでは･･ -- &new{2018-07-12 (木) 17:55:30}; ---誘導よりホスト規制のほうがかなり後ですね。ホスト規制は関係ないかな -- &new{2018-07-12 (木) 17:56:17}; ---実際は議論とも呼べない口論に陥った場合を想定されていますし、特に議論が減ったという事もないと思います。「自論以外を聞き分けない特定の個人の不在で沈静化している」ようには見受けられますが -- &new{2018-07-12 (木) 17:56:29}; --今しがた上から下まで記事読んだ通りすがりですが②に賛同します。そもそも利用者同士が適切に利用できていれば外部への誘導そのものが不要であると思います。停止する事で何らかの不都合が生じるようであれば、今回の件とは別に再度対策を皆で相談すれば良いかと思います。 -- &new{2018-07-12 (木) 17:59:07}; --誘導そのものが問題なのではなく、1.通報をチラつかせた実質強制のような誘導方法であること、2.口論が激化してるわけでもない状態での誘導であること。 議論が”過熱した場合”に誘導するのであって、先手を打って単語すら許さない”議論そのものを行うな”という誘導にしか見えない。議論が過熱しやすい機体ページかもしれないが、議論そのものを否定するならシナンジュのページ云々ではなく、全てのページで議論を禁止するべきなんだよ。議論してはいけないかのような雰囲気になってる。 -- &new{2018-07-12 (木) 18:09:21}; ---論点がずれてきてるので、続けたいなら新たに木を立ててください。 -- &new{2018-07-12 (木) 18:12:30}; ---誘導の手法より、誘導無視すると荒らしや煽りと同等に通報というwikiの基本ルールが問題かと思います。議論は過去に過熱していますし、そこから誘導の期限のルールがないのも問題かな。 -- &new{2018-07-12 (木) 18:12:58}; ---過熱したので定期的な誘導コメントを続ける という事自体がどこでも決定されていないように思えるのですが。そのような話ではなかったですよね -- &new{2018-07-12 (木) 18:14:54}; ---別にしたらばのアドレス貼ったらいかんってルールは必要ないんだけど、通報を脅し文句に出来てしまうところがもうね。 -- &new{2018-07-12 (木) 18:15:49}; ---誘導のルールがないですからね。機体ページへの誘導は期限付きでした。じゃあ、コメントページの誘導はどうするって話になりますね。ながれたら張りなおすのか終わるのか、コメントページ新設時にはどうするとか。今回は関係ないですけども、規則の制定は必要かもですね。 -- &new{2018-07-12 (木) 18:17:21}; ---個人的に特定の文言をコメントする自由自体はあると思うのですが、あれがここで決まった事かというと、定期的に誘導コメントを掲示し続けようなどという話は一切決まっていないのでは。議論の結果なので止めたければ議論しろ、というものでは無いのではないでしょうか -- &new{2018-07-12 (木) 18:18:33}; ---そういう「内容の是非を問う」等の検討については別に行うべきであると思いますが如何ですか？内容を今後ブラッシュアップする事で利用者が快適に使用できるのであればそれに越した事は無いと思いますし、何も恒久的に禁じるや否やという話では無いと思いますが。 -- &new{2018-07-12 (木) 18:18:35}; ---是非等ではなく、定期的な誘導が議論の末に決まったことではないですよね？ -- &new{2018-07-12 (木) 18:20:32}; ---ここで決まったのは「誘導をコメント欄で行なう」ということだけですね。期限も誘導文も決まっていません。今の無期限ではなく、期限くらいは定めるべきでしたね -- &new{2018-07-12 (木) 18:25:26}; ---決まったのは揉めた場合に個別に誘導して様子を見ましょう、です。文言をここで決定した覚えも無いですし、現状の定期的に投稿し続ける手法は何の賛同も得られていないように思われます -- &new{2018-07-12 (木) 18:27:33}; --そもそもとして。シナンジュの直撃での減衰の元の木で議論していたのですが、お互いに証拠を出しあったり仮説立てて話し合って盛り上がっていた(ここでは加熱していたと言われましたが)ところに、したらばに行けと誘導されて、酒場に「盛り上がっているけど荒れてる訳じゃないししたらばに誘導は妥当なのですか？」と苦情入れても「口論も議論も言葉使いも関係ありません、お互いが言い合っていたらまとめてしたらば行きが妥当です」と纏められた経緯があり、それも残っております。当時の議論に参加していた身としては、盛り上って長く延びた木ではありましたが荒れてはいなかったものにたいしての誘導と感じました。今↑で言われてる盛り上っていて荒れていない話題は需要があるにあたる話だったのではないかと思いますし、そもそも誘導は適切だったのか？という思いもあり、一旦なくして良いと思います。 -- &new{2018-07-12 (木) 18:17:33}; ---そもそもあの頃から言論封じに躍起になってたんだから必要ないね。暴れたら暴れたで又逐一BLしてけばいいよ。奴に通報を盾に暴れさせるのは余りにも愚か。 -- &new{2018-07-12 (木) 18:20:33}; //--この始点からひっくり返す伸び方はもう疑う余地すらない…… -- &new{2018-07-12 (木) 18:19:25}; //---ある意味ガンオンより面白い奴が帰って来たなｗ -- &new{2018-07-12 (木) 18:21:42}; --木主です。木の投稿から1時間余りで多くのご意見ありがとうございます。ただ、このまま行くと他の木のように関係ない話題の混ざり合い大変なことになりそうと危惧しています。なので、1度誘導停止多数で現在表示されている&color(Red){誘導を枝葉ごとCOさせていただこうと思いますが};、よろしいでしょうか？&color(Red){反対意見があれば引き続き記載};していただき、継続と結論がなればCOから復活or本文を変えたまたはそのままの誘導を投稿しようと思います。 -- &new{2018-07-12 (木) 18:39:30}; ---下の木にもありますが、掲載しているのは一個人とは限りません。COするなら再掲木の枝のみで、木には酒場での議論の結果を枝つけるのよいと思います。 -- &new{2018-07-12 (木) 18:46:40}; ---したらば誘導無効とするのは賛成ですが、COには反対です。酒場にてどのような議論が出ていなか見えなくなること、再掲を防ぐことにもなります -- &new{2018-07-12 (木) 18:46:49}; ---良いと思いますが、1時間で即消すとかやると、件の荒らし君に荒らす口実や付け入る隙を与えてしまう恐れもあるので、今夜にもCOするむね該当ページへコメントするなりして、ある程度の猶予を持たせて対処する方が安全かと思います。本音では即COで良いのですが、荒らしに対しても公平性を保たないと行けないのがなんとも口惜しいところです。 -- &new{2018-07-12 (木) 18:47:12}; ---COの必要も無い。削除で意見一致してたよ -- &new{2018-07-12 (木) 18:53:01}; ---木主です。再掲の木以外は酒場とのことですが、煽り表現等もありすべてが酒場に相応しいか分かりません。一部をCOですと、公平性に書きます。再掲を利用することになりますが、反対賛成の話題は酒場でと言う旨が書かれていますので、一冊COを提案しました。ただ、CO反対派の方もいらっしゃいますのでもう少し議論を見守ります。この木につく意見次第で対応を変えていきます。 -- &new{2018-07-12 (木) 18:53:49}; ---削除はありえません。明確に荒らしという証拠がないと、削除したほうが荒らしです。 -- &new{2018-07-12 (木) 18:54:30}; ---もう削除されてる。 -- &new{2018-07-12 (木) 19:31:30}; ---誰か消してんな。わざと荒れるように行動してるとしか思えないのがやっとるな。 -- &new{2018-07-12 (木) 19:36:00}; ---削除してきたよ。前日2回仮BLになり、本日広域BANを食らったのと同じ人間が始めた揉め事の火付けで、しかも複数回鎮静化した話の再放送だよ？残す必要は全く無いはず。 -- &new{2018-07-12 (木) 19:43:48}; ---↑少なくともここで議論してる最中に個人の勝手な判断でCOどころか削除するとか軽率にも程があるな。勝手に削除したら君以外の人間には君も荒らしの一人としか映らないぞ。 -- &new{2018-07-12 (木) 19:48:23}; ---本来ここにいてはいけない荒らしの相手をする事は「議論」ではないだろう… 昨日あれだけ荒らされた後、全員一致で「現状維持」が出たばかり。他の人も言っている通り、改めて議論するのは、議論する必要が生じてからでいい -- &new{2018-07-12 (木) 19:55:57}; ---判断も軽率で勝手だし、[[コメントの削除は、時間履歴を追う目的で必ず「//」を使いコメントアウトでお願いします。>ガイドライン]]にも違反している。 -- &new{2018-07-12 (木) 19:59:18}; ---削除は完全に荒らし行為ですね。とりあえず復旧しました。 -- &new{2018-07-12 (木) 20:08:33}; ---復旧したの方針会議かよ… 会話して損したわ… -- &new{2018-07-12 (木) 20:10:33}; ---違うぞ。そうやって証拠もなしに方針認定（＝荒らし）とし通報を誘導するほうが悪質だと思うぞ -- &new{2018-07-12 (木) 20:16:23}; ---下の方でページアクセスをIP数だと思い込んでる書き込みしたのと同一人物なのはチェッカーで分かる。そんな人間は一人しかいないよ -- &new{2018-07-12 (木) 20:20:53}; ---チャッカーで分かるのは通報で通報済みと出るからですが、250IP云々といっているのと削除者（私）は別人です -- &new{2018-07-12 (木) 20:22:30}; ---↑１削除者じゃない、復旧者だ -- &new{2018-07-12 (木) 20:23:11}; ---ということは、復旧したのは通報ボタンを押したもう一方、「終わった話を蒸し返したがるIP」の方だったか。って同じじゃねーか！ -- &new{2018-07-12 (木) 20:33:38}; ---何回もBL通報して置きならが、〇〇と××が同一人物ってやってんの？もうその時点ですべて信用できないんだけど。あと、COはともかく、削除は完全にルール違反でしょ -- &new{2018-07-12 (木) 20:36:13}; ---本当にごめん。しっかりと目を通してない自分が悪かったみたいだ… 事実誤認を認め、該当部分は削除しておきました -- &new{2018-07-12 (木) 21:02:31}; ---どっちにせよ復旧する価値ねーから。いい加減にしろ方針会議 -- &new{2018-07-12 (木) 21:58:50}; ---少し間をおき、23時に木ごとCOしたいと思いますが、よろしいですか？ -- &new{2018-07-12 (木) 22:02:13}; ---議論無視して削除が断行された以上、方針会議のやり方と同じ。何のためにわざわざ枝主が枝立てたのか。ちゃんとここで決まったこととしてCOするという手続きが重要であることを理解してほしい。ということで23時でCOでいいです。 -- &new{2018-07-12 (木) 22:07:28}; ---23時CO賛成です。よろしくお願いします -- &new{2018-07-12 (木) 22:13:49}; -ちょっと上の木と論点がズレる可能性があるので別木で。今回のシナンジュページの誘導に関しては、「したらばに誘導」「誘導を無視して続けるなら通報もあり得る」こと自体はWikiとしてのルールだから何ら問題視していない。問題なのは誘導する条件として”議論が過熱した場合”や”口論が収まらない”等の収拾がつかなくなった場合であり、何も起こっていない状況で議論の種になりそうな単語が出たタイミングであの誘導を出したことがルールを悪用した意見封殺にしか見えないこと。誘導の出し方がルール違反にも関わらず、無視するとルールに則り通報するという矛盾。それによって書き込む側を無駄に萎縮させる結果になっている。荒れやすいページだが、それでもやはり先手打って議論自体を封殺するような雰囲気にするべきではないと思う。 -- &new{2018-07-12 (木) 18:26:44}; --再掲と書かれているとおり、過去過熱してから誘導は続いており、その誘導文が見えなくなったから見える位置に書き込んだだけではないでしょうか。シナンジュのコメントページは過去に荒れており、そこから誘導がスタートしました。コメントがながれれば誘導終了と言うわけではありません。しかし、流れると誘導が見えず新規の方に誘導が行われていることがわかりません。誘導が行われたのは1回(本体と爆風別なら2回)であり、それを継続している状態と言うわけです。 -- &new{2018-07-12 (木) 18:30:45}; ---追記です。だからこそ、上の木を立てたわけであり、そろそろ終了しよ？ってなことです。 -- &new{2018-07-12 (木) 18:34:26}; ---誰の目に見ても口論はもう続いてないんだよなあ・・・色々な動画が挙げられてからここ数日シナンジュのRB減衰の口論なんて見たこともないんだが、一体どういう脳してたらまだあの口論が続いているように感じられるんだｗ -- &new{2018-07-12 (木) 18:35:22}; ---勘違いしている人が多いのか特定の個人なのか分からないけど、同じ話題を続けすぎ。口論が続いているかどうかと再掲の行動に関連性は無いんだって。この木を上から全部読もう。 -- &new{2018-07-12 (木) 18:38:21}; ---再掲が不要であることも判断できない人間がしたらば誘導しちゃいかんよな -- &new{2018-07-12 (木) 18:40:11}; ---方針会議は本当はしたらば使われたくないんだろ、荒らしと本投稿同時進行できないからｗ だから曲解した誘導荒らしで誘導自体をタブーに変えようとしてるんだよ -- &new{2018-07-12 (木) 18:40:39}; ---荒れたなら普通に誘導して、従わなければ通報・BL入りで良いと思うよ。荒れる前に先手打つ必要は無いでしょって話。 -- &new{2018-07-12 (木) 18:44:26}; ---というか最初からそれで決定してるから現状維持以外に議論する必要が無いんだよな。一人で勝手に誘導してる荒らしがいるだけの話 -- &new{2018-07-12 (木) 18:48:17}; ---それな。満場一致で現状維持、で完結したのに、方針会議が一人で騒いで、広域BANを食らったにも関わらず戻ってきてまた話をループさせる…… 問答無用で通報するしかない -- &new{2018-07-12 (木) 19:13:22}; --継続して口論が続いている様子はなく、また先んじて特定の話題を禁止するような決定はなされていません。件の投稿はwikiの方針とは関係の無いものであり、専横的かつ圧力を与えるものと見受けられますので、継続されるようであればコメントアウト等の処置をすべきだと思います -- &new{2018-07-12 (木) 18:37:33}; ---コメントアウトだと教訓にならないので酒場での議論を明記した上でしたらば誘導は無用であると宣言する枝記載が良いかと -- &new{2018-07-12 (木) 18:42:41}; ---いやいや、したらば誘導はこのwikiの基本ルールにあることだから。勝手にルール変えないで。 -- &new{2018-07-12 (木) 18:43:38}; ---したらば誘導は無用、というのは全く関係のない話です。定期的な投稿をやめてもらいましょう、という話しかしていません。 -- &new{2018-07-12 (木) 18:45:44}; ---言葉が足りていませんでした、シナンジュの特定の話題に対するしたらば誘導は無用ということです -- &new{2018-07-12 (木) 18:48:48}; ---定期的な投稿をやめてもらいましょう。 -- &new{2018-07-12 (木) 18:50:13}; ---確かにそれが一番の問題ですよね。無用である旨と定期的に投稿をやめるよう勧告をして一端様子見で良いかと思います -- &new{2018-07-12 (木) 18:53:37}; ---誘導誘導と話を混ぜっ返して終わった話を蒸し返す、これが「継続した口論」であり、そんなに語りたいならしたらばで好きなだけやってくるといい。一緒に語りたい人がいるなら盛り上がるだろう -- &new{2018-07-12 (木) 19:10:32}; --本日の方針会議 ( 問題があったためIDを削除 ) -- &new{2018-07-12 (木) 19:07:16}; ---実際プロバイダごとBANされたのに奴は今どうやって繋いでるんだ？ネカフェとかか？マジでここ数日のうちにネカフェ周辺で刃傷沙汰が起きそうで怖いわ。 -- &new{2018-07-12 (木) 19:37:58}; ---ネカフェかもしもしかWi-fiか。下の木でまたISP規制して欲しいみたいな書き込みあるけど、Wikiを潰す意図を宣言してるから色んなISPで規制させて機能しなくなるのを狙ってる可能性も否めない。 -- &new{2018-07-12 (木) 19:42:29}; ---ISP規制はやろうと思えば簡単だけど、本当はそっちをやって欲しいんじゃない。ISPに通報して欲しいんだよ。元を断たなければ終わらない -- &new{2018-07-12 (木) 19:45:30}; ---下の「nuro光は反固定IPで自演向きじゃない」は荒らし自身の書き込み(チェッカー判断)。元々、自演する時のISPはNURO光では無かった可能性もある -- &new{2018-07-12 (木) 19:48:05}; ---証拠もなしに決めつけは流石におかしい -- &new{2018-07-12 (木) 20:18:22}; ---1つ上の木主です。そのIDの1番目は1つ上の木を立てたときのIDですね。立てた後直ぐ誘導に反対しています。自分の意図は誘導をやめさせたいというものが少しありました。それにもかかわらず、方針扱いですか。自分の気に入らない議論を方針認定し、IDを晒し通報を暗に呼びかけるのは荒らし行為ではないでしょうか？ -- &new{2018-07-12 (木) 20:28:13}; ---申し訳ありません、しっかりと目を通してない自分の事実誤認でした。該当部分は削除しておきました -- &new{2018-07-12 (木) 21:42:13}; -よろしいです。 -- &new{2018-07-12 (木) 18:42:02}; --うわ申し訳ない枝ミスしてる。でもおかしいな、確かにタグ押したぞ -- &new{2018-07-12 (木) 19:12:44}; ---自分もここや雑談板で枝からハズレてたり、差分には投稿跡があるのに反映されてなかったり色々更新が被ったせいかもしれない。稀によくある。 -- &new{2018-07-12 (木) 19:14:53}; -管理人さん、ご覧の有様です。再度別ISPに対しても対応が必要かと思われます。ここまで執拗だと、ISPへの通報もしなければならないかと… -- &new{2018-07-12 (木) 18:54:56}; --あくまで誘導に関しては”議論が過熱した場合”や”口論が収まらない”等の収拾が付かなくなったら、「ルールに則りしたらばへ誘導しましょう」という至極普通の結論に落ち着きそうなんだが。何かISPに通報しなければいけないぐらい重大で悪質な行為はあったかい？ -- &new{2018-07-12 (木) 19:10:13}; --皆荒らしへの対応を色々口々に言ってるけど今日1３時位にやった規制だって巻き添え喰ってる奴いるんだからあまり勝手に自分の意見を言うのは控えるべき。荒らしが嫌なのは解るが巻き添え喰った奴からしたら寝耳に水だぞ。勿論最終的な判断は管理人がすればいいし、その結果としての今日の規制を批判すべきなんかじゃないけど勝手なことを言いすぎるのはやめるべき。 -- &new{2018-07-12 (木) 19:15:33}; ---巻き添えを出さないためにも、ISPへの対応要請が必要じゃないか？って事よ -- &new{2018-07-12 (木) 19:16:33}; ---結局具体的な対応は管理者が決めればいいよ。第三者がアレコレ言っても管理者なりのジレンマや管理者にしか知りえないこと、出来る事、出来ない事があるんだから。そのうえで管理者の行動が正しいかどうかを決めるのは勿論利用者なんだけど、流石に具体的な対応について言うのは無茶ぶりもあって感心しないぞ。 -- &new{2018-07-12 (木) 19:21:32}; ---もちろんそれはそう。しなければならないっていうのは言い方がマズかったか。できれば、前回の雑談荒らしの時のようにISPへの通報も行って欲しい…という事で -- &new{2018-07-12 (木) 19:27:23}; -管理者は3時間未満で250IP以上で通報悪用してる人を完全に除外したほうがいい -- &new{2018-07-12 (木) 19:11:45}; --もう、昨日BANされた荒らしと同一人物である事を隠そうともしないんだな -- &new{2018-07-12 (木) 19:14:34}; ---尚、この木は既存の方針会議のIPと別の物。現在も変動IPを使える状態のようだ -- &new{2018-07-12 (木) 19:15:41}; --そもそもnuro光は反固定IPで自演向きじゃない -- &new{2018-07-12 (木) 19:18:21}; -管理者は左のページを見た人数の異常に気づいて！20人ぐらいが正常です -- &new{2018-07-12 (木) 19:23:20}; --もういっそ被害届出し欲しいな。 -- &new{2018-07-12 (木) 19:50:27}; ---低能先生事件の二の舞が起きそうでそこだけはマジで怖いわ。最も今の段階でどうと出来るもんじゃないが。出来ることは無いもんかね。 -- &new{2018-07-12 (木) 20:03:04}; -コメントをCOではく削除と言うルール違反 ID:2825659 -- &new{2018-07-12 (木) 20:05:17}; -少し落ち着いて。方針会議認定とは即ち荒らし認定で、それは通報を誘導しているのと同義。根拠もなく、方針会議ぽく自分が感じたIDを晒すことを許してはダメ -- &new{2018-07-12 (木) 20:34:19}; --もし本当に別人なのだとしたら、余計な火を付けないで、「問題が無い限り現状維持」というみんなの意見を聞いてくれ。そして、アイツの相手をするのをやめてくれ -- &new{2018-07-12 (木) 20:37:50}; ---本当にかは知らんがIDが晒され方針と認定された人のなかに、無関係な人がいた時点で、それに乗っかってたユーザーは方針の被害者から、無関係な第三者の加害者に変貌する。それを分かってID晒してるのかね -- &new{2018-07-12 (木) 20:41:22}; ---申し訳ない。腑に落ちた。どうやら本当に自分が間違っていたようだ。本当に済まなかった… 会話が出来る＝アイツじゃない。事の発端を見誤ってしまった自分が悪掛かったようだ… 該当ID指摘部分は今から削除します -- &new{2018-07-12 (木) 20:46:32}; ---実際勘違い晒し、勘違い認定は多いな。迷惑だから出て行ってもらいたいわ。 -- &new{2018-07-12 (木) 21:08:39}; --自分の正義感で意見を押し付ける方針会議も、自分の正義感で方針認定する奴も本質は同じだし、荒らしに変わりない -- &new{2018-07-12 (木) 20:44:26}; --流石に昨日の勝手編集や今日の誘導は方針会議だろ。違うっぽい事件もちらほら見られるが本人にしか出来ない臭さは流石に隠し切れてないよ。現に管理人も対応してるしな。 -- &new{2018-07-12 (木) 20:49:17}; ---「方針会議じゃなかった」のは方針会議の立てた木をどうする？っていう提案をした木主を、充分読まずにアイツと誤認してしまった俺が見誤ってしまったからなんだ。本物もまた来てるのは間違いないかと -- &new{2018-07-12 (木) 20:52:54}; ---いずれにしても赤丸は必要かもな。誰が誰か解らないんじゃ結局気持ち悪いし。 -- &new{2018-07-12 (木) 20:54:04}; ---勝手編集は管理者が対応したね。ただ、コメント欄での誘導は対応してないぞ -- &new{2018-07-12 (木) 20:55:38}; ---じゃなくて今日プロバイダごと弾いただろ。あれのこと。確実に奴はいる（戦慄） -- &new{2018-07-12 (木) 20:56:38}; ---コメントをしているかまではわかりませんが、確実にwikiは見ていますね。方針がしたらばで酒場内のIP数?を吐露してます -- &new{2018-07-12 (木) 21:12:59}; ---アクセスカウンターをIP数だと思ってるのは間違いなく方針会議、ないし模倣犯で、どのみち荒らし -- &new{2018-07-12 (木) 21:17:21}; --まぁ木主がそう思うならいっそ再び管理人に赤丸付けてもらうようお願いすればいい。その結果木主に赤丸付いてたらほんま草だけど -- &new{2018-07-12 (木) 20:50:56}; ---DOCOMOのスマホからだから、DOCOMOで赤丸付けられたら着いちゃうな。あれ、個人を特定してるんじゃなくて、ホストで一括して付けてるって管理者言っているし -- &new{2018-07-12 (木) 20:59:27}; ---管理人に赤丸付けって管理人が一行ずつ編集していくわけだから、さすがに荒らしのためにそれをしてくれというのは申し訳ない・・・ -- &new{2018-07-12 (木) 21:25:15}; --昨日は皆お疲れ様でした。とりま管理者が手を打ってくれたことは確かなので、ひとまず熱を冷ましましょう。疑心暗鬼に駆られてしまえば方針会議が断行したような過ちすら起こします。 -- &new{2018-07-12 (木) 21:37:01}; ---なんかヤツも静かになったね。とりあえずで例の木をCOしてはどうだろうか -- &new{2018-07-12 (木) 21:45:39}; ---個人的にはCOで木ごと削除することは方針会議と同じことをしているようであまり好きではありませんが。昨日の流れでもしたらば誘導はCOか削除ということだったのでその流れを踏襲するで良いかと思います。ただ、すぐに削除ではなくすこし間をおくことで酒場で皆の納得がすすんだということにし、23時を過ぎたら木をCOすると言うのはどうでしょう。議論が先で、行動はその後。これを実践していきましょう。 -- &new{2018-07-12 (木) 21:53:03}; ---今すぐCOでいいよ。いい加減にすべき。もうCOは満場一致で決出てるから。これ以上引っ張らせんな。 -- &new{2018-07-12 (木) 22:01:51}; ---COのやり方には議論が無かったはずだし、間をおきたいって言ってる人も上の葉以外にもいたわけで。CO満場一致は否定しないけど少し落ち着いてほしいわ。復旧させる口実を与えないことが重要なんだからさ。 -- &new{2018-07-12 (木) 22:04:06}; ---もう議論済んだし、杓子定規に考えなくてもアイツ以外の我々でコンセンサス取れてるなら、さっさとやってしまっていいと思う。編集ってもっとアバウトに出来るようにしないと、いずれ何をするにも議論が必要だって事になりかねないし… 戻す必要がある時にはその時戻せばいいさ -- &new{2018-07-12 (木) 22:05:38}; ---上の議論でCOしますがよろしいですか？と聞いている枝に、削除すべきだという意見、削除はいけないという意見が出ている中で削除が断行されました。これは残念なことに方針会議と同じようなことをしているのです。そして方針会議に対応がとられた直後だからこそ、アバウトになるべきではないと考えます。ちゃんとCOをする手続きを踏んだのだと、これが重要です。COを実施する方針自体は議論済みなのでこれは誰も蒸し返してはいないですしね。 -- &new{2018-07-12 (木) 22:10:39}; --おい誘導の木復活させたの誰だよ。最低でもCOはもう確定しただろが。 -- &new{2018-07-12 (木) 21:57:54}; ---削除だったから復活させたという旨の説明が上の木でご本人からありましたよ。少なくともいきなり削除は認めていない行為のはず。それを許していれば自分勝手に編集をする方針会議と同じです。であれば違反するまえの状態に復旧させたのは正解かと。その上でCOについて議論しましょう。 -- &new{2018-07-12 (木) 22:00:42}; ---うーん、いきなりって言うけど、向こうの木で伐採が望まれていたから応じたんだよね… こっちの木が方針会議のせいでグダグダになってたから読み飛ばしてしまった俺も悪いんだけど -- &new{2018-07-12 (木) 22:08:09}; ---「誘導はCOはすべき」これは私も含めて皆が賛成していますが、削除でよいとは議論していませんし、反対意見もありました。落ち着きましょう、COは決定しているのですからその方法も含めて皆が納得して実施したということに意味が出るのですから。 -- &new{2018-07-12 (木) 22:12:45}; ---削除は明確なルール違反で荒らしと大差ない行為だからね。COだったらそのまま放置されてたかもだけどね -- &new{2018-07-12 (木) 22:12:56}; ---うん、だから、まずは議論済んだからCOしとこうよって話ね -- &new{2018-07-12 (木) 22:15:23}; ---ルール違反は原則認めないってことにしないと荒らしにたいして何もいえなくなりますからねぇ。23時でCOっていうことで、いったん出直しすることで収束しましょう。 -- &new{2018-07-12 (木) 22:15:43}; ---上の木で23時COって出てますので、COならそれを待ちましょ。私はCO賛成ですってコメしといたけど、まぁ反対意見は出ないと願いたい。 -- &new{2018-07-12 (木) 22:17:07}; ---COを実施することは決まっておりますが、削除を断行されたという事実をかんがみ、少し間をおく。これは重要だと考えます。COの実施方法については議論されていないので、現状を考慮して今してるということですね。 -- &new{2018-07-12 (木) 22:17:58}; ---ルール至上にすると、それはそれで荒らしにルールを利用されるんだけどね。方針会議もやたらガイドライン盾に取ってたし… こんなことにそこまで時間割かなくていいと思うけど、23時了解 -- &new{2018-07-12 (木) 22:19:02}; ---復旧したものですが、コメント「削除」というルール違反に対応しただけで、COという酒場内の議論に対応したわけではないため、あのように復旧しました。CO賛成ですが、出来る限り完璧な議論及び手続きを行なうためには、あの場面でどさくさに紛れCOすべきではなかったと考えています。 -- &new{2018-07-12 (木) 22:25:02}; ---互いの主張を終えて着地点も出たのだから、もうこれ以上話をループさせなくていい -- &new{2018-07-12 (木) 22:28:22}; ---いや誘導停止はもう満場一致だからCOでいいんだよ。いい加減にしろ。 -- &new{2018-07-12 (木) 22:30:59}; ---勝手に削除というルール違反が実施された木に対して、23時まで待つだけで酒場皆の了解を得たCOという手続きが成立したという範例が生まれる。だれもCOに反対していないと何度も書いているわけなのだから、23時まで待つんだ。 -- &new{2018-07-12 (木) 22:36:44}; ---ちなみに、COは23時を言い出した私が実施する予定です。編集重複回避のためご連絡いたします。 -- &new{2018-07-12 (木) 22:41:57}; --もし戻すかどうかを議論したいならCOした状態で戻す戻さないを議論すりゃいいのに何でわざわざ見えた状態にすっかね。 -- &new{2018-07-12 (木) 22:35:40}; ---ルール違反行為は、その行為が行われる前の状態に復旧させるがもっとも堅いだろう。削除を先に誰かがやれば、COが決定するなんて、荒らし対策として良くない例となる。 -- &new{2018-07-12 (木) 22:38:21}; ---↑↑もう済んだ話だからいい。23時待とう。 ↑COには誰も反対してないし、それくらいやっちゃっても良かったと思うよ -- &new{2018-07-12 (木) 22:39:50}; --23時になりましたのでCOを実施しました。皆様、ご協力ありがとうございました。 -- &new{2018-07-12 (木) 23:01:35}; ---お疲れ様 -- &new{2018-07-12 (木) 23:12:31}; -以前にも何度か話に出ているので、一度、どこまで議論すれば「編集者間のコンセンサスを得た」とすべきなのか、話をしなければならないかもしれない。でも、こんな話はしない方がいいのかもしれない。悩ましい -- &new{2018-07-12 (木) 22:46:57}; --それこそガッチガチになりますからねぇ。投票機能なんて使えませんし。だからこそ落としどころをある程度いったところで皆で協力し探り合うことが大事なんだと思います。 -- &new{2018-07-12 (木) 22:49:05}; ---自分的には、「基本的に、議論した際その場にいる人間から異論が出なければOK(全員から了解を得るのは実質不可能なため)」 「加熱した議論の場合、少し時間を置く」 ここまでは問題無いと思う。問題は反対意見がいつまでも引っ込まない時の判定基準だけど、ここを厳密に明文化すると悪用されてしまうよな、と… -- &new{2018-07-12 (木) 22:52:59}; --あと、基本的にここあんまり人がいないから、3～5人程度の意見でサッと決めてしまっていいものか、と思う事もちょっとあったり。以前雑談に出張して意見募集した事もあったけど、みんながもっと気軽にここを使ってくれるようになるとベストなんだけどなぁ… -- &new{2018-07-12 (木) 23:01:11}; ---人が着すぎても意見がまとまらないし、逆にいなくても少数の意見でしかなくなってしまうし・・・なにより複数IPで複数人と見せかけられるし・・・難しいですね・・・ -- &new{2018-07-12 (木) 23:03:02}; ---それは議論のやり方次第じゃないでしょうか？木の内容に沿った議論であれば問題ないと思いますが、論点ずれはじめてもそのまま肥大化させて読みにくくなることが主な原因かと。 -- &new{2018-07-13 (金) 02:17:39}; --そもそもが自論を押し通した所で「俺の意見が他人の意見を押し込めて通った」というような事に歪んだ悦びを感じる奴しか得しない訳で 普通は納得いく理由をもとに誰かが引いてみたり折衷案を探ったりする中で自然と穏当な結果が引き出されるものだと思うけどねえ。対戦ゲームじゃあるまいし、異様に頑なな人物が居座るのがおかしい。普通は話し合いに応じるか合わないから去るか等を選ぶものだよ -- &new{2018-07-13 (金) 00:03:38}; --wikiのルール改変とか重大なものだと7日は議論することが過去の議論で述べられてますね。 -- &new{2018-07-13 (金) 00:31:12}; ---これは常々感じてた。流石に普段の議論で7日も待つ必要はないと思うけど、数時間程度の議論で可決したからはよっていう流れは疑問を抱いていた。 -- &new{2018-07-13 (金) 01:00:50}; ---1週間と言うルールが、休日が異なる人も含め全員が議論に参加できるように作られたルールですからねー。数時間だと議論に参加できない人が不満を抱える可能性はあります。ただ、意見募集の期間を作ってもそこで議論が始まってゴチャゴチャになりそうではあります -- &new{2018-07-13 (金) 01:23:55}; ---実はこの7日間ルールも方針会議が無理やり変更を通そうとしてたから私が提案したやつです・・・当時、平日深夜帯にこの時間までに反論無かったら編集始めるって勝手に宣言しはじめやがった方針会議に対して、周知が必要であるレベルの編集に対してありえないという流れで結果7日となりました。 -- &new{2018-07-13 (金) 01:24:22}; ---結局、殆どの事はヤツが原因か。ああいうのがいるから、本来必要ないようなルールが必要になり、そしてどんなルールであろうと捻じ曲げて自分のいいように使いたがる、と… やれやれだな -- &new{2018-07-13 (金) 01:52:32}; ---例の人以外にも問題はあると思うよ。特にいたるところで目に余るのがレッテル貼りをはじめとした決めつけ。 -- &new{2018-07-13 (金) 02:10:48}; --ルールが簡素過ぎて各自で拡大解釈している節はずっとありますね。他のwikiと見比べてみてもルール説明書きが少なすぎるし、これでは仕方ないかなと思う部分もある。wikiなのであれば本来は第3者の目から見て意見が分かれるようなルールはそもそもが良くないと思いますね。 -- &new{2018-07-13 (金) 00:54:55}; ---意見が分かれるというのはその良しあしについてではなく、解釈についてです。良し悪しは事前に済ませておく議論の部分なので。 -- &new{2018-07-13 (金) 00:55:50}; ---色々と決まりごとが多いと、それだけフットワークの軽さが失われるし、言いがかりも付けやすくなるから、出来るだけルールは少ない方がいいと思う。画像・動画の引用に関して荒れた時も、明文化は避けたし -- &new{2018-07-13 (金) 01:55:24}; ---むしろフットワークは良くなると考えます。今回の削除強行にしてもシナンジュの編集合戦にしても十分な話し合いがなされていない状態で起きたものだと思います。それはルールがあいまいだったから解釈の違いが生まれたからではないでしょうか？例えば基本はCOだけど、こういうケースでは削除しても良いとい様なルールがあればすぐに削除できます。 -- &new{2018-07-13 (金) 02:22:34}; ---ルールが細分化されればそれだけ運用負荷が高くなるかと。 -- &new{2018-07-13 (金) 02:31:39}; ---ルールを増やすというより守ってもらうことの方が大事かな。現状の数少ないルールですら、そもそも知らない。守る気がない。という傾向にあると思うし。 -- &new{2018-07-13 (金) 09:13:53}; ---いや、シナンジュのあれこれに関しては、明らかに議論過剰だったよ。荒らし一人ゴネてるだけで、いない間はピタリと静まってた。荒らしの主張が「俺が納得してないからもっと話し合えよオラオラ」だったし、いつまでも相手してたらキリがない -- &new{2018-07-13 (金) 09:25:00}; ---相手に問題があるから自分達もルールを無視していいという理由付けはおかしいと思います。それはただの無秩序かなぁと。 -- &new{2018-07-13 (金) 12:00:44}; ---いや、そうじゃなく、もっと素早く粛々と対処したり、無駄に議論を長引かせたりしない方がいいって事よ。荒らしの相手をしすぎる傾向があると思うから(自戒も込めて) -- &new{2018-07-13 (金) 12:47:11}; --その場で決めていいのかわからないものであるからこそある程度期間をおいての投票機能での意見の確認をとるものなんだけどＩＰ偽装だの色々あれな手段があるからほんとそこらへんが難しい・・・ チャットルームでも使って議論しないとそういうのを排除できない -- &new{2018-07-13 (金) 00:56:33}; ---方針会議が悪用しようとした前例を作った以上、投票機能は今後使わないほうがいいかなぁ・・・ -- &new{2018-07-13 (金) 01:25:07}; -管理者や編集者は左のIPごとの閲覧数が異常なのに気づいたほうがいい。編集者が増えたと思っているならおっことぬしですよ。編集者は多くて40通報悪用を察するべき -- &new{2018-07-13 (金) 03:24:43}; --左のIPとはどの箇所の事ですか？「NOW」の箇所のことであればwiki全体閲覧者の数値で増えたような感じはありませんし、最近では通報も悪用されているような感じはないです。別の箇所のことですか？ -- [[管理者]] &new{2018-07-13 (金) 11:49:56}; //犯人捜しのような気がしたので管理者によるコメントアウト。繰り返されるようであれば再度コメントします。 //--また、木主さんは[[プロキシリスト>https://www.proxydocker.com/ja/proxylist/country/Japan]]に載っている「163.43.29.181」から書かれていますが理由がありますか？ -- [[管理者]] &new{2018-07-13 (金) 11:57:03}; ---NOWはガンオンwiki全体で最近アクセスした数です。そうではなくてTOTALの上のY つまり昨日訪問のユニークIPです。閲覧数ではなくＩＰなので1166は異常です。およそ1100IPは通報悪用の自演者一人のものでしょう。通報者のホストを調べて排除してください。 -- &new{2018-07-13 (金) 15:55:43}; ---１１００はいるだろ。同接７０００のゲームなんだから全く不自然じゃないように見えるが。 -- &new{2018-07-13 (金) 16:16:16}; ---アクセス数をIPと混同してます？ユニコーンやシナンジュ出て新規少し増えたろうし、此度関連で他編集者も注目してたろうから、そら膨れ上がると思うけど……それだけwikiが活性化してる証拠じゃないか？ -- &new{2018-07-13 (金) 16:58:13}; ---え？自演じゃないのは66人しかいないとか言いたいの？ さすがに頭おかしいでしょ -- &new{2018-07-13 (金) 22:23:13}; ---ユニークIPってそもそもがおかしい。各人のIPがユニーク(IPが異なっている)じゃなかったら大問題でしょ。そういった知識も下調べもない発言は混乱の元ですのでやめてください -- &new{2018-07-13 (金) 22:43:54}; --少し上の木でもいた左ページの異常さに気付いて！って人かな？何かを勘違いしてる説。 -- &new{2018-07-13 (金) 13:38:14}; //重複コメントのため、コメントアウト //-NOWはガンオンwiki全体で最近アクセスした数です。そうではなくてTOTALの上のY つまり昨日訪問のユニークIPです。閲覧数ではなくＩＰなので1166は異常です。およそ1100IPは通報悪用の自演者一人のものでしょう。通報者のホストを調べて排除してください。 -- &new{2018-07-13 (金) 15:55:12}; ---「方針会議の人」という荒らしが、したらば板で全く同じ主張して、外部wikiも毎日巻き戻し荒らししてるよ。同一人物判定されてる所以 -- &new{2018-07-13 (金) 17:02:00}; ---まあ彼に関して言えば実際IP変えてきて悪さしてるからIPに対する執着があるのは不自然じゃない。勿論木主が方針会議であるという明確な証拠ではないが、人間自分の頭で思いつく悪さは気になるのが習性だからね。 -- &new{2018-07-13 (金) 20:50:29}; ---こんな常識はずれの妄言を1時間とズレずに同じタイミングで同時に言い出すのが同一人物じゃないとか言う方が無理。もう同一扱いで問題ない -- &new{2018-07-14 (土) 08:02:42}; ---もう単なる思想誘導と自身が他人とこのwikiを攻撃する為のお題目としてでっち上げてるだけですよね・・・・・・ -- &new{2018-07-14 (土) 17:27:36}; --雑談に話題が出てもこうはなりません。大量自演の自分がwikiの総意と言っている、レッテル張りの無知な編集者を除外すべきです。 -- &new{2018-07-13 (金) 21:12:27}; ---昨日も当ページには自分を含め複数人のコメントが有ったように感じましたが、具体的に大量自演やレッテル張りというのがどういった部分にかかる話なのかお聞きしたいです。全てでないにしろ自分の意見も吸い上げてもらっている以上は、このところ、かなりの部分で議論の結果と言えるだけのwiki運営がなされているように感じています。特別に個人の独断や自演といったもので話が進んでいるようには思えないのですが -- &new{2018-07-13 (金) 21:29:24}; ---枝主こそ、レッテル張りではないでしょうか。自演に関しては１ユーザーが分かるものではなく推測になります。レッテル張り者は確かにいるかも知れませんが、自演とレッテル張りが同一人物と言うことこそレッテル張りです -- &new{2018-07-13 (金) 22:37:58}; ---木の人が行き成り大量自演の人が居る、ってレッテル張りしてるんでそこについては言及しないんですかね？ -- &new{2018-07-14 (土) 18:26:07}; --というか、IP云々で通報悪用言い出したのは方針会議で、この木主も方針会議だろ。ホストBLにぶち込んだ挙句、またべつのIP使って書き込みしてるのか？ -- &new{2018-07-13 (金) 22:36:41}; ---複数端末を持ってるのはもう判明してるから、ひとつ(nuro)は完全に荒らし用で他は搦め手から瓦解させようとしてるんじゃないかな。どの場合も主張の終着点が名前出して言ってるものと同じだから隠す意味失ってるけど -- &new{2018-07-13 (金) 23:04:28}; ---スマホかもしれんな -- &new{2018-07-13 (金) 23:05:30}; ---飛行機モードなりなんなりにすればＩＰ変更できるんだっけか（うろ覚え） -- &new{2018-07-14 (土) 02:18:27}; ---本人がしたらばで、スマホ使ってるって言ってるよ -- &new{2018-07-14 (土) 07:59:25}; --少なくとも今回のＩＰ自演騒動に関してはここのwikiだけでなく同様に被害に遭っている他のwikiの対応の参考になるはずだからそれなりの対処をすべきだと自分は思います。 あくまでwiki自体が多くの人の善意でデータとか提供されてるんだから一人の悪意でつぶされないよう努力すべきであると思います。 こうしたクソ野郎の手口をある程度特定したうえで他のwikiに周知あるいは参考にできるようにすべきだと自分は考えます。（過激派） -- &new{2018-07-14 (土) 01:54:34}; --あーこれは方針会議っすわ。この匂いはわかる。 -- &new{2018-07-14 (土) 23:43:29}; -上の木の二重投稿(そもそもnuro光は反固定IPで自演向きじゃない)を消そうとしたんだけど編集しても消す事が出来なかった。もしかしてココって「限界です」の許容量警告メッセージが出ない？ -- &new{2018-07-14 (土) 16:07:11}; --ちょっと私も試して見ますね。 -- &new{2018-07-14 (土) 16:24:22}; ---1行、消せましたね。 -- &new{2018-07-14 (土) 16:25:51}; ---んー？じゃあPCの性能で消せるのと消せないのと別れる、って事なのかね？ -- &new{2018-07-14 (土) 20:07:44}; ---どうなんでしょ、たまたまwikiの調子が悪かったとか？ -- &new{2018-07-14 (土) 23:44:49}; -配信中のマップをお知らせしていた者です。この1週間の間にマップの並びを実装順であったものを演習順に、また1部マップを配信終了と分類した方がおられるようです。「並び順に意見のある方は編集者の酒場へお願いします」とコメントアウトで書いておりますが、書き換えた方は酒場で相談をした形跡がありません。配信停止に分類したマップは公式で明言されていますか？確認できないのですが。勝手に改変をなさるのであれば、今後の配信中マップ案内は責任をもってやっていただきたいと思います。お疲れさまでした。 -- &new{2018-07-18 (水) 12:51:45}; |
